Eurobonds, die nächste Verarsche?
-
hallo
ft deutschland sieht es anders. die müssen bei dir mal in die nachhilfe gehen, oder?
chrische
-
Hi chrische5,
chrische5 schrieb:
hallo
ft deutschland sieht es anders. die müssen bei dir mal in die nachhilfe gehen, oder?
chrischeist ja klar, daßß wenn ich was schreibe, dass Du dich da gleich wieder zu einem Verriß gebeten fühltst. (Wadenbeißer aller Länder vereinigt euch)
Nun, auch die FTD wird das genauso wenig wie ich rein neutral sodern immer unter Interessenvorbehalt sehen.
Wahrscheinlich bist Du von der Fehlerhaftigkeit der derzeitigen Politik erst dann zu überzeugen, wenn Dir der Staat (oder wer immer Dein Arbeitgeber ist) mangels geld den blauen Brief schickt oder Dein Gehalt bzw. Deine Besoldung auf Sozialhilfeniveau herunterschraubt.
Anscheinend ist Dir so wie eingen anderen noch nicht klar, was es heist, wenn Deutschland unbegrenzt ohne zukünftiges Widerspruchsrecht für alle europäischen Schuldenorgien bürgt. Es heist nicht umsonst "den Bürgen tut man würgen".
Selbstverständlihc sind das im Moment noch alles nur Bürgschaften. Aber wenn abzusehen wäre, dass sie es schaffen könnten (z.B. Griechenland), dann brauchten sie unsere Bürgschaften nicht, dann hätten sie auch so genug Kredit. Denn letztlihc stehen nicht nur die Schuldner vor einem Problem, sondern auch die Gläubiger. Sie haben Geld und müssen es irgendwo unterbringen. Die würden doch liebendgerne in ein zahlungsfähiges Griechenland investieren, wenn es denne seine Schulden auch irgendwann zurückzahlen würde. Rechne mir mal vor, wie man mit Olivenöl und Ouzo hunderte von Milliarden zurückzahlen will.
Es gibt in diesem Land gesetzlihce Regelungen, wie die Dinge zu laufen haben. Es gibt einen von allen Teilnehmern ratifizierten Vertrag zum Euro wie da die Dinge zu laufen haben und und und...
Keines davon, auch wenn verbindliches Recht und Gesetz wird mehr eingehalten. Und da sollen wir glauben, das gerade bei den Euro-Bonds auf einmal Abmachungen und Gesetze eingehalten würden. Das ist doch genau so, als wenn ein Heroin-Junkie versprechen würde nicht mehr zu spritzen.
Der Begriff Solidarität ist mir enfach zu sehr abgewirtschaftet. Das war scho in der DDR so, als es immer hieß Solidarität ist Herzenssache. Mir ist sie nur da Herzenssache, wo jemand unverschuldet in Not geraten ist. Aber hier fahren ja alle sehenden Auges mit Volldampf vor die Wand und heizen den Kessel noch richtig ein.Gruß Mümmel
-
hallo
ich sehe es nicht so negativ wie du. nenn es wadenbeißer. du wirst dich damit abfinden müssen, dass es menschen gibt, die anderer meinung sind. das ist nämlich genau dein problem: du verkaufst deinen standpunkt als wahrheit. das stimmt aber nicht. es ist deine meinung, ein mögliches szenario. da ist nichts festgeschrieben und du hast es erkannt. das will ich dir nur immer wieder sagen. du hast aufstandsphantasien und glaubst an die große revolution, ich nicht. beides sind gleichberechtigte postionen (fiel mir schwer, dass zu schreiben
). mehr nicht.chrische
-
Hi Chrische5,
chrische5 schrieb:
du hast aufstandsphantasien und glaubst an die große revolution, ich nicht. beides sind gleichberechtigte postionen (fiel mir schwer, dass zu schreiben
). mehr nichtLetzlich sind wir beide von der Richtigkeit unseres Standpunktes überzeugt, sonst würden wir ihn ja nicht vertreten (Wenn dies nicht so wäre wären wir ja beide Lügner).
Ob ich oder Du recht habe, das können wir hier ewig durchdisskutieren, es wird am Ergebnis nichts ändern. In spätestens 20 Jahren haben wir das Ergebnis, entweder dass alles friedlich bleibt, so wie Du es voraussetzt, oder dass es Randale gibt, wie ich es befürchte.
Dass Griechenland seine Schulden nicht tilgen können wird, das bestreiten heute allenfalls noch Lügner und Politiker. Spätestens dann sind aus Bürgschaften aber konkrete Verluste geworden, die irgendwer (was sage ich irgendwer, wir alle auch Du und ich) begleichen müssen wird. Wo soll das Geld herkommen? Drucken oder pumpen wie bisher geht nicht einfach so weiter. Also wird man Steuern erhöhen und Leistungen kürzen müssen.
Große Posten, wo man mal schnell z.B. die 47 Milliarden Mehrkosten für Euro-Bonds hernehmen kann gibts aber nicht so viele. Also wird man auch an den Sozialbereich ran müssen. Meinst Du, das das reibungslos geht?
Im Gegensatz zu den normalen Werktätigen die ruhig den Kopf runternehmen und noch mehr klechen ist die 3F-Gesellschaft (Fernsehen,Fressen,Ficken) in wirklichkeit nur duch "Brot und Spiele" ruhiggestellt aber an regelmäßige Zuwendungen gewöhnt und da auch recht fordernd. Die werden sich kaum eine Absenkung von Hartz IV auf 150 Euro gefallen lassen. Dass auch bei uns ganz schnell Randale losgehen können siehst Du ja in Berlin, wo immer noch regelmäßig Autos brennen. Bloß derzeit tun die Kosten der Rettungsmaßnahmen noch keinem wirklich weh. In Zukunft werden sie aber vielen wirklich weh tun.Gruß Mümmel
-
chrische5 schrieb:
ich bin es nicht! ich will eine transferunion und zahle sogar fast gerne steuern.
Jeder kann gerne an andere Menschen Geld geben, man sollte aber nicht andere Menschen zwingen das gleiche zu tun. Das wäre Diebstahl.
scrub schrieb:
Das ist vielleicht kein Vorbild für die breite Masse, aber so schlimm?
Auf Kosten der Steuerzahler.
Apollon schrieb:
Ich sehe es aehnlich wie chrische5 und bin bereit ein Buerger der "Vereinigten Staaten von Europa" zu sein.
Jeder kann sich der Gruppe anschließen, der er möchte, man sollte aber nicht andere zwingen das gleiche zu tun. Das wäre Freiheitsberaubung.
chrische5 schrieb:
ach du mit deinen bürgerkriegsphantasien. den wird es nicht geben.
Die Wahrscheinlichkeit für einen Bürgerkrieg ist meiner Meinung nach ziemlich hoch. Was passiert wenn all die Hartz4-Bezieher(11 Millionen), Beamten(4,6 Millionen), Rentner kein Geld mehr erhalten, da der Staat Pleite ist?
Die werden komplett ausflippen. Aus ihrer Sicht haben sie ein Recht auf das Geld anderer Leute. Diese Leute haben den Versprechungen des Staates geglaubt. Der psychologische Schock wird meiner Meinung nach enorm sein. Viele sind darauf einfach nicht vorbereitet. Das staatliche Schulsystem hat ganze Arbeit geleistet.
Hier mal ein Beispiel was man so an Steuern zahlt: http://www.libertaere-liste.de/konstanz/abgaben.htm
Den "Wohlstand" den wir haben ist größtenteils auf Pump finanziert worden. Seit Abschaffung des Goldstandards 1971, ist dies so.
-
muemmel schrieb:
[...] Vertrag von Versailles [...]
Haben wir den Griechen doch erst aufgebuerdet. Der Krieg wird also kommen, ganz wie Du es dir wuenschst.
-
NrSr schrieb:
Apollon schrieb:
Ich sehe es aehnlich wie chrische5 und bin bereit ein Buerger der "Vereinigten Staaten von Europa" zu sein.
Jeder kann sich der Gruppe anschließen, der er möchte, man sollte aber nicht andere zwingen das gleiche zu tun. Das wäre Freiheitsberaubung.
Jetzt erklaer mir einfach mal, was dein Satz mit meinem zu tun hat! Einfach mal so. Wie hat mein Satz dich dazu bewogen, mir solch' eine Antwort zu geben?
-
Ahh NrSr ist aus seinem Neoliberalen Führerbunker gekrochen um uns zu erleuchten :). Von Spieltheorie haben sie da unten scheinbar immer noch nichts gehört.
-
Apollon schrieb:
Haben wir den Griechen doch erst aufgebuerdet. Der Krieg wird also kommen, ganz wie Du es dir wuenschst.
Krieg, Krieg, Krieg, Krieg,
Krieg, Krieg, Krieg, Krieg,
Krieg, Krieg, Krieg, Krieg ...Krieg, Krieg, Krieg, Krieg. Er kommt im Jahre 2030.
Und das Ziel der Griechen wird Polen sein, wie Anno dazumal.Na, ob's wirklich einen Bürgerkrieg geben wird? Dazu sollte man erst einmal definieren, was man unter einem Bürgerkrieg versteht. Spaltung des Landes, Fraktionen gegen andere Fraktionen, eigentlich wie der Einmarsch eines anderen Landes? Oder eher Revolten, Plünderungen, Widerstand gegen die Exekutive und Entlassung der Regierung? Kann man beides sowohl als Revolution als auch als Bürgerkrieg sehen.
Dass was passieren wird, ist recht wahrscheinlich, und wenn auch nicht von innen, dann von außen - aus der Sache scheinen wir so einfach nicht rauszukommen.
@ NrSr: der Seite vertraue ich schon deshalb nicht, weil sie recht publizistische Inhalte aufweist. Ob die Zahlen so stimmen, weiß ich nicht - auch des netten Passus' 'unkalkulierbar' wegen.
-
muemmel schrieb:
Wie hat schon Lenin (oder wars Marx?) gesagt: "eine Idee wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift".
Wie wär's mit:
http://www.zitate-online.de/literaturzitate/allgemein/16217/nichts-ist-maechtiger-als-eine-idee-deren.htmlRadikalität tritt immer dann auf wenn der Gradient zwischen den Polen (Spannung) zu groß wird und es zum Blitzschlag kommt. Dann sind Politiker gefragt, die Leute davon abhalten was Dummes zu tun. Großes Vorbild: Willi Brandt, der die West-Berliner davon abhalten konnte in Ost-Berlin einzumarschieren.
Warum protestieren die jungen Spanier friedlich und jungen Briten kriminell - sogar die Studenten?!
-
Prof84 schrieb:
Radikalität tritt immer dann auf wenn der Gradient zwischen den Polen (Spannung) zu groß wird und es zum Blitzschlag kommt. Dann sind Politiker gefragt, die Leute davon abhalten was Dummes zu tun. Großes Vorbild: Willi Brandt, der die West-Berliner davon abhalten konnte in Ost-Berlin einzumarschieren.
Blödsinn. Stell dir mal vor, die hätten's getan. Dann hätten wir aufgrund des mit einiger Wahrscheinlichkeit eintreffenden Krieges die derzeite Krise nie erlebt. Ich weiß, die Einstellung hat was von Douglas Adams - es war 'ne recht dumme Idee der Evolution, erst das Wasser und dann die Bäume zu verlassen. Aber zumindest wäre er in die Geschichte der Mutanten als der Mann eingegangen, der für epische Folgen gesorgt hätte.
Prof84 schrieb:
Warum protestieren die jungen Spanier friedlich und jungen Briten kriminell - sogar die Studenten?!
Weil's andersrum langweilig wäre?
-
NrSr schrieb:
Jeder kann gerne an andere Menschen Geld geben, man sollte aber nicht andere Menschen zwingen das gleiche zu tun. Das wäre Diebstahl.
"Zwingen" muss man erst, seit die Leute es nicht von selbst einsehen.
Warum siehst du es nicht ein?
-
Der Le Monde Artikel ist Agitation. Zuerst wird man durch einen Haufen bekannter Tatsachen eingeschläfert und am Ende mit Eurobonds überrumpelt. Das Eurobonds gute Haushaltspolitik bestrafen und schlechte Haushaltspolitik belohnen (jeweils über den einheitlichen Zinssatz) ist denke ich jedem klar. Wieviel das einem Land wie D zusätzlich kosten wird steht ja gerade in den Zeitungen. Diese zahlen sind die optimistische Schätzung. Kommen die Euro Bonds mit den diversen Einschränkungen (60% Schuldengrenze, oder neue Maastricht Kriterien) stellt sich die Frage was bei den Grenzfällen passiert. Italien wird über die Refinanzierung der Altschulden in wenigen Jahren die 60% Marke erreichen. Je nachdem wie viel Anleihen Italien nebenher noch auf eigene Rechnung (zu einem höheren und "akzeptablen" Zinssatz) absetzen kann. Danach muß an der 60% Marke gedreht werden oder andere Länder müssen die italienischen Eurobonds begleichen. Ist das Vertrauen in Eurobonds dahin wird es für alle höhere Zinssätze geben. Das trifft Länder wie D genauso hart wie Italien, weil D seine 2000 Milliarden Schulden auch nur refinanziert. 1% Zinsen mehr sind 20 Milliarden/Jahr.
Und das Euro Bonds zu mehr Europa führen kann ich mir auch nicht denken. Nach der Einführung von Euro Bonds wird sich wohl BILD mit jedem Italienischen und Spanischen Haushalt ausführlich beschäftigen. Ich glaube kaum das es die Italiener freuen wird wenn sie sich ihre Projekte von Berlin aus genehmigen lassen müssen (zB Brücke von Messina). Da tragen die Finanzmärkte (die einem einfach kein weiteres Geld mehr leihen) viel mehr zur Europäischen Einigung bei. Europa erstellt nun einen Rettungsschirm der Übergangsweise einzelnen Staaten aushilft. Der Druck auf die einzelnen Länder ihre Haushalte in Ordnung zu bringen muß aber erhalten bleiben.
Die Schweizer haben glaube ich eher Luxussorgen. Ihre Staatspapiere gehen weg wie heiße Semmel. Die Nachfrage nach Franken-Titeln können die Privatbanken genauso durch Anleihen befriedigen. Die CH-Banken geben also Franken-Anleihen aus und bekommt dafür Euro in die Hand gedrückt. Da die Zinszätze auf Franken-Anleihen sehr niedrig sind muß man das Geld nur halbwegs clever anlegen. Ist Europa erstmal wieder in trockenen Tüchern findet die Rückabwicklung statt: Franken-Anleihen <-> Erlös aus den Investments. Da man auf die Anleihen keinen nennenswerten Zins zahlen musste und man das Geld hoffentlich in werthaltige Konzerne (Verbrauchsgüterkonzerne, etablierte Marken, etc) investiert hat verbleibt der Gewinn des Investments in der Schweiz.
BTW: Ich glaube Monsieur Gaddafi bereut es mittlerweile aufrichtig und aus tiefstem Herzen sich jemals mit der Schweiz angelegt zu haben. Jetzt noch Lybien auf die Nachbarländer aufzuteilen wird doch jetzt nicht auch noch nötig sein?
-
Hi,
mittlerweile pfeifen es ja die Spatzen von den Dächern, dass der Deutsche Anteil der Garantien an dem Rettungspaket eher so bei 250 Milliarden liegen wird. Das macht dann für jeden von all denen die in D Netto-Steuerzahler sind (ca 25 Millionen) rund 10.000 Ero, oder den Gegenwert eines ladenneuen Kleinwagens aus. Da fallen doch die ca 50 Milliarden, die durch Eurobonds jedes Jahr mehr an Zinsen zu zahlen sind gar nicht mehr ins Gewicht.
Die SPD und die Grünen finden das richtig gut und wollen sie schnell durchsetzen. Dafür sid sie jetzt auch von den Wählern in MvP richtig belohnt worden.
Manchmal frage ich mich, ob man das Wahlrecht nicht an Steuerzahlungen binden sollte.Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Manchmal frage ich mich, ob man das Wahlrecht nicht an Steuerzahlungen binden sollte.
Manchmal frage ich mich, ob man das Wahlrecht nicht an Verstand binden sollte - dann dürfte nur noch ich wählen :D. Und da ich nicht wählen gehe, können wir das Thema vergessen.
Jetzt mal im Ernst: es ist verführerisch, Leute, die nicht mit einem einer Meinung sind, Mundtod zu machen, aber man darf nicht vergessen, dass die Leute immer einen guten Grund haben, eine Handlung vorzunehmen, und sei es, dass sie es nicht 'besser' wissen. Genauso gut könnte man das Wahlrecht an Atheismus oder Theismus, an Reichtum oder Armut, an Intelligenz oder Dummheit binden - wer ist man, dass man anderen die Entscheidungsfreiheit nehmen kann? Ganz ehrlich, welche Rechtfertigung kannst du vorweisen (und sei es, dass dir gerade danach ist)?
-
muemmel schrieb:
Da fallen doch die ca 50 Milliarden, die durch Eurobonds jedes Jahr mehr an Zinsen zu zahlen sind gar nicht mehr ins Gewicht.
Kannst du mal bitte die Rechnung/Erläuterung posten wie du auf 50Mrd. kommst? Danke
-
Hi eMpTy,
eMpTy schrieb:
Kannst du mal bitte die Rechnung/Erläuterung posten wie du auf 50Mrd. kommst? Danke
einfach nur mal die so verschiedentlich ins Gespräch gebrachten 47 Mill. (ifo-institut) Mehrbelastung (aus denen im Enrstfall vermutlich sowieso mehr werden) optimistisch (oder besser pessimistisch) aufgerundet.
@Der aus dem Westen ...
na klar, kann man auch das Wahlrecht an Verstand binden. Aber für das Binden an Nettosteurerzahler sehe ich eine ganz einfache Regel, die sonst überall gilt und die besagt "wer die Musik bezahlt bestimmt auch was gespielt wird".
Eine an sich nicht schlechte Regel, die in Deutschland aber immer mehr zur Lachnummer verkommt.Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Aber für das Binden an Nettosteurerzahler sehe ich eine ganz einfache Regel, die sonst überall gilt und die besagt "wer die Musik bezahlt bestimmt auch was gespielt wird".
Und wer die Knarre in der Hand hält, bestimmt, wer spielt. Oder anders: die, die dann nicht wählen dürften, könnten hingehen und den Laden zerlegen. Die Griechen durchleben's gerade mit den Steuern - wenn die Regierung die Steuern nicht senkt, vernichten die einfach mal 'ne Autobahn. Frankreich ist auch ein gutes Beispiel - dort zünden die Leutchen Wohnungen und Autos an, eine Praxis, die langsam - wenn auch nur bei Autos - Deutschland erfasst. Wenn die Politiker nicht das tun, was ich will, mach ich denen Kopfschmerzen, bis sie darum betteln, den Posten verlassen zu dürfen. Und da dies eher recht selbst vorkommt, hat man in diesen Ländern noch viel Arbeit vor sich.
-
Hi Der aus dem Westen ... ,
man muss ja den anderen nicht gleich komplett die Stimme entziehen. Aber eine leichte gewichtung von 1,2-1,5 könnt ich mir da schon vorstellen.
Irgendwie muss nämlich auch hier mal wieder die Einsicht einkehren, dass nur das verteilt werden kann, was erwirtschaftet wird, zumindest längerfristig.
Gruß Mümmel
-
muemmel schrieb:
Hi eMpTy,
eMpTy schrieb:
Kannst du mal bitte die Rechnung/Erläuterung posten wie du auf 50Mrd. kommst? Danke
einfach nur mal die so verschiedentlich ins Gespräch gebrachten 47 Mill. (ifo-institut) Mehrbelastung (aus denen im Enrstfall vermutlich sowieso mehr werden) optimistisch (oder besser pessimistisch) aufgerundet.
also eine zahl die einfach mal so ohne "sinn" und verstand geglaubt wird ...
mal folgende überlegung zu dieser zahl:
nehmen wir mal an wir haben 2Bio. € schulen (=2000Mrd)
nehmen wir an wir zahlen 1% mehr zinsen
sollten wir also nächstes jahr unsere gesamten schulden refinanzieren müssen, dann zahlen wir 20 Mrd mehr an zinsen ... richtig? folglich bei 2% dann 40Mrd. und bei 2,5% entsprechend 50Mrdich verstehe nicht so ganz von welchen "fakten" das ifo hier ausgeht um auf 50mrd zu kommen.
afaik geht das bundesfinanzminiterium von 0,8% mehr zinsen aus
afaik wir müssen nächstes jahr keine 2000Mrd refinanzieren
afaik sollen 60% des bips über eurobonds aufgenommen, der rest dann wieder normalbtw. ich glaube es dürften gute 300Mrd sein die wir nächstes jahr refinanzieren müssen. allein 50Mrd an zinsen für (runden wir mal auf) 400Mrd wären afaik ~12,5% zinsen. da kann also dann was hinten und vorne nicht stimmen. sind das also 50Mrd für 10 jahre oder in 10 jahren oder was?