Kalter Fusionsreaktor angeblich erfolgreich in Betrieb genommen
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hallo
natürlich reicht das nicht. dadw hält es für möglich, da musst du schon mit mehr kommen als physik.
chrische
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Gregor schrieb:
Die ultimativen Beweise sind eben die fehlende radioaktive Strahlung und die relative Häufigkeit der verschiedenen Kupferisotope.
Ich verstehe nicht wieso das reichen sollte?
Kann man denn mit Sicherheit voraussetzen, dass bei der Fusion nur ein einziges Photon erzeugt wird? Was wenn das in 1000 Zwischenschritten abläuft, wo pro Schritt jeweils ein Photon mit niedrigerer Energie frei wird?Ich halte die Sache zwar auch für Quatsch, aber ich würde eine Formulierung wie "ausreichend unwahrscheinlich (um keine Zeit auf weitere Nachforschungen zu verschwenden)" für besser halten.
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hustbaer schrieb:
Kann man denn mit Sicherheit voraussetzen, dass bei der Fusion nur ein einziges Photon erzeugt wird? Was wenn das in 1000 Zwischenschritten abläuft, wo pro Schritt jeweils ein Photon mit niedrigerer Energie frei wird?
- Bei der Fusion 2 Kerne -> 1 Kern muss mindestens ein weiteres Teilchen freigesetzt werden. Das folgt aus Impuls- und Energieerhaltungssätzen.
- Unabhängig von der Zahl der Reaktionsschritte bis zur vollzogenen Fusion gilt: Damit die Fusion stattfinden kann, müssen sich beide Kerne auf einen bestimmten, sher geringen Abstand nähern. Dazu muss die gegenseitige Abstoßung durch die positiven Kernladungen überwunden werden. Um das zu erreichen muss müssen beide Kerne entweder unwahrscheinlich hohe kinetische Energie haben, um den Potentialberg zu überwinden, oder sie müssen tunneln, was eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit hat. Je geringer die kinetische Energie (d.h. die Temperatur), desto geringer die Tunnelwahrscheinlichkeit. Je höher die Kernladungen, desto höher der Potentialberg (exponentiell mit Kernaldungszahl!), desto extrem geringer die Tunnelwahrscheinlichkeit. Je geringer der Druck, desto geringer die Tunnelwahrscheinlichkeit.
Zum Vergleich: Im Inneren von Jupiter, wo unwahrscheinlich hohe Drucke und (auch dadurch) recht hohe Temperaturen herrschen, reichen Temperatur und Druck nicht aus, um eine nennenswerte Wasserstoff-Fusion in Gang zu halten. Von Temperatur-Druck-Verhältnissen, bei dem Fusion mit Metallen möglich ist (Stichwort Kernladungen), träumt selbst der Kern unsere Sonne noch ein paar Millarden Jahre. Die Voraussetzungen für eine Fusion mit Metallen sind also schon so extrem, dass allein der Gedanke, sie auf der Erde zu erreichen, hirnrissig ist. Man bedenke, dass zum Zünden einer Wasserstoff-Fusionsbombe in deren Inneren eine normale Atombombe gezündet wird, um den nötigen Druck zu erreichen. Soviel zur Voraussetzung, die eine "kalte" Fusion unmöglich macht. - Zu den 1000 Zwischenschritten: Teilchenreaktionen mit Zwischenschritten existieren, ja. Aber: sie sind unwahrscheinlicher als äquivalente Reaktionen mit weniger Zwischenschritten. Die Wahrscheinlichkeit sinkt exponentiell zur Zahl der (virtuellen) Reaktionsschritte, und zwar bei Erzeugung von Photonen und anderen elektromagnetischen Interaktionen mit einem Faktor 1/137. Die wahrscheinlicheren simpleren Reaktionen lassen sich dabei nicht unterdrücken. Das heißt, um eine Reaktion zu erhalten, bei der 1000 niederenergetische Photonen freigesetzt werden, hast du zwangsläufig statistisch gesehen 1372000 Reaktionen, bei der ein einziges "heißes" Photon erzeigt wird. (2000, weil pro Photon zwei Reaktionen benötigt werden). Kurz: die Fusion mit kaltem Resultat geht nicht nur in den heißen Voraussetzungen unter (siehe oben), sie verschwindet zusätzlich völlig zwischen den heißen Resultaten, die zwangsläufig parallel geschehen.
Ich halte die Sache zwar auch für Quatsch, aber ich würde eine Formulierung wie "ausreichend unwahrscheinlich (um keine Zeit auf weitere Nachforschungen zu verschwenden)" für besser halten.
Ich würde "ausreichend unwahrscheinlich" bei einer Wahrscheinlichkeit mit zweistellig negativem Exponenten als diplomatisch formuliert betrachten. Kalte Fusion würde so viele Naturgesetze des nun doch recht gut durchgetesteten Standardmodells der Teilchenphysik über den Haufen werfen, dass man auch andere Abweichungen hätte beobachten müssen. Ich räume dem großzügigerweise noch eine Wahrscheinlichkeit mit vierstellig negativem Exponenten ein - "ausreichend unwahrscheinlich" wäre dafür aber lächerlich. Sagen wir "faktisch null".
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chrische5 schrieb:
hallo
natürlich reicht das nicht. dadw hält es für möglich, da musst du schon mit mehr kommen als physik.
chrische
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Hier haben einige Leute rechte Schwierigkeiten mit meiner Definition von 'Möglichkeit', was? Na gut, wir machen's mal, wie der Engländer sagt, in a nutshell:
Möglich ist alles. Es ist möglich, dass ich als Europärer Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika werde. Es ist möglich, dass Griechenland aus der Krise kommt und danach der Laden wie zu seinen besten Zeiten brummt. Es ist möglich, dass Gott existiert.
Möglichkeit fragt nicht nach dem Wie oder Warum, nach Logik oder Hoffnung. Wir können es uns vorstellen, und allein das reicht schon, um es - in irgendeiner Art und Weise - möglich zu machen.
Wahrscheinlich ist wenig. Dass wir überhaupt über diese Frage nachdenken können, zeigt uns, dass unser Leben in diesem Universum über eine gewisse Wahrscheinlichkeit verfügen muss. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Atheist Papst wird, und dass ein 18-jähriger zusammen mit seinen Freunden ein Betriebssystem schreiben kann. Es ist unwahrscheinlich, dass wir - zumindest in näherer Zukunft - überhaupt eine Art der Fusionskraft, möge sie heiß oder kalt sein, nutzen können.
Wahrscheinlichkeit in der Mathematik ist ein schönes Thema, um Leute in den Wahnsinn zu treiben (woher weiß ich das? Gute Frage). Am Ende bleiben wir stehen mit unseren Messinstrumenten, mit unseren Formeln, Daten, Statistiken und Prozenten - und können doch nicht ausschließen, dass das Schlagen eines Schmetterlings einen Wirbelsturm auslösen kann.
Und darum geht es mir. Es ist ohne Zweifel unwahrscheinlich, und das bestreite ich auch nicht - aber es ist eben nicht unmöglich. Und selbst wenn wir von 0,0004 Prozenten reden - dass es nicht genau Null ist, zeigt, dass da ein Restzweifel besteht. Der Grundsatz der Falsifizierbarkeit: nichts kann eine Wahrscheinlichkeit von 0 oder 100% erreichen.
@chrische5: ich habe verhältnismäßig lange überlegt, was ich dir darauf antworte, und bin zu dem Schluss gekommen, dass du es auch einfach nicht wissen kannst und dass aus diesem Grund das Herumreiten auf Wissenslücken deinerseits unangebracht wäre. Wie dem auch sei - ich erinnere noch einmal an das 19. Jahrhundert: Die Weltformel wurde als bald erfunden gesehen, und die Leute fingen schon an, den jungen Physikern zu sagen, dass sie bald nichts mehr zu entdecken hätten. Und dann ... BAMM. BAMM. BAMM ... Planck und Einstein drehten die Physik um.
Verzeih mir also, wenn ich nicht sonderliches Vertrauen in die Physik habe. Aber wenn die Physik etwas bewiesen hat, dann dass nichts bewiesen werden kann. Wie lange hat es gedauert, bis das Neutrino als existent anerkannt wurde? Und wer wollte es nicht anerkennen? Vertraue niemandem und vermute erst einmal alles.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Aber wenn die Physik etwas bewiesen hat, dann dass nichts bewiesen werden kann.
Genauer: Man kann Dinge nur innerhalb eines Systems beweisen.
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Steffo schrieb:
Genauer: Man kann Dinge nur innerhalb eines Systems beweisen.
Wenn eines bewiesen ist, dann dass das eben genau nicht so ist
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Hier haben einige Leute rechte Schwierigkeiten mit meiner Definition von 'Möglichkeit', was? Na gut, wir machen's mal, wie der Engländer sagt, in a nutshell:
Möglich ist alles. Es ist möglich, dass ich als Europärer Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika werde. Es ist möglich, dass Griechenland aus der Krise kommt und danach der Laden wie zu seinen besten Zeiten brummt. Es ist möglich, dass Gott existiert.
Möglichkeit fragt nicht nach dem Wie oder Warum, nach Logik oder Hoffnung. Wir können es uns vorstellen, und allein das reicht schon, um es - in irgendeiner Art und Weise - möglich zu machen.
Diese Möglichkeitsbegriff ist nützlich bei theoretischen Überlegungen, er ist dagegen vollkommen unbrauchbar, wenn es um die Frage geht, ob ein existierendes Gerät funktioniert oder nicht. Insofern sehe ich keinen Anlass diesen Begriff hier so zu verwenden. Eine Wissenschaft, der es von vornherein versagt ist, einen Sachverhalt als unmöglich zu beurteilen, ist ebenso wertlos.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Und dann ... BAMM. BAMM. BAMM ... Planck und Einstein drehten die Physik um.
Da fällt mir gerade das folgende Zitat ein: "Sadly, the real next-Einsteins only come along once per century, whereas the crackpots are far too common." Auch gut: "Don’t compare yourself to Galileo. You are not Galileo. Honestly, you’re not. Dude, seriously."
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Hier haben einige Leute rechte Schwierigkeiten mit meiner Definition von 'Möglichkeit', was?
mag daran liegen dass du Begriffe gern so definierst, dass sie dir passen. Und vor allem kannst du nicht erwarten, dass jemand deine "Definition" der allgemein gebräuchlichen vorzieht.
Der Grundsatz der Falsifizierbarkeit: nichts kann eine Wahrscheinlichkeit von 0 oder 100% erreichen.
das mag in gewissen Bereichen durchaus gelten, ist aber alles andere als universell übertragbar. Wobei du hier wieder eine eigene Definition der Falsifikation zu haben scheinst. Nach meiner Kenntnis ist eine Wahrscheinlichkeit von 0 % keineswegs ausgeschlossen. Nur die 100 %
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Angenommen es funktioniert, angenommen es ist kalte Fusion ...
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camper schrieb:
Diese Möglichkeitsbegriff ist nützlich bei theoretischen Überlegungen, er ist dagegen vollkommen unbrauchbar, wenn es um die Frage geht, ob ein existierendes Gerät funktioniert oder nicht.
Schwierig zu definieren. Ich würde nicht einmal pauschal sagen, dass dies nutzlos ist - wie viele klammern sich wohl gerade an diesem Moment an Hoffnungen, deren Wahrscheinlichkeit noch geringer ist als die Funktionalität dieses Fusionsreaktors?
camper schrieb:
Insofern sehe ich keinen Anlass diesen Begriff hier so zu verwenden. Eine Wissenschaft, der es von vornherein versagt ist, einen Sachverhalt als unmöglich zu beurteilen, ist ebenso wertlos.
In der Wissenschaft geht es nicht darum, Sachverhalte als richtig oder falsch zu kategorisieren. Es geht darum, aus Neugier ein bisschen mehr von dieser Welt zu verstehen, die eigentlich sowieso nicht zu verstehen ist. Soll ich an die armen Gestalten verweisen, die glauben, die Welt verstanden zu haben, und im richtigen Leben Schaffner oder Arbeitslos sind (Professionen, welche ich hiermit keineswegs defamieren möchte - aber die meisten Menschen sind egogesteuert, sodass dieser kleine Hinweis reichen sollte :D)?
Im Grunde ist jede Wissenschaft wertlos. Wir werden sowieso mit recht hoher Wahrscheinlichkeit sterben, und dann? Ist's ebenso wertlos. Beide Konzepte wären wertlos, aber überlege mal, welches Konzept höhere Chancen hätte, mehr vom Universum zu erfahren.
Walli schrieb:
Da fällt mir gerade das folgende Zitat ein: "Sadly, the real next-Einsteins only come along once per century, whereas the crackpots are far too common." Auch gut: "Don’t compare yourself to Galileo. You are not Galileo. Honestly, you’re not. Dude, seriously."
Stimmt. Ich bin nicht Galileo, und ich bin auch nicht Einstein. Das Einzige, was ich bin, ist ein Typ, der sich einen Spaß daraus macht, die Meinungen von Leuten zu hinterfragen und ihre Egos zu zerstückeln. Habe ich aber auch von Anfang an gesagt - sei mir also nicht allzu böse.
zwutz schrieb:
mag daran liegen dass du Begriffe gern so definierst, dass sie dir passen. Und vor allem kannst du nicht erwarten, dass jemand deine "Definition" der allgemein gebräuchlichen vorzieht.
Was erwartest du? Ich halte den Leuten den Spiegel vor - so viele meinen, es gäbe nur eine Definition eines Sachverhaltes, und diese Menschen glauben dann, die Welt verstanden zu haben. Warum haben es dann so viele nicht geschafft, hm?
zwutz schrieb:
das mag in gewissen Bereichen durchaus gelten, ist aber alles andere als universell übertragbar. Wobei du hier wieder eine eigene Definition der Falsifikation zu haben scheinst. Nach meiner Kenntnis ist eine Wahrscheinlichkeit von 0 % keineswegs ausgeschlossen. Nur die 100 %
Wo hast du das gelernt?
knivil schrieb:
Angenommen es funktioniert, angenommen es ist kalte Fusion ...
Unwahrscheinlich unwahrscheinlich - und trotzdem möglich. Sonst würde mir ja nichts anderes übrigbleiben, als dir zuzustimmen. Ich wäre ja von der Kraft deiner Argumentation so überzeugt, dass mir nichts anderes übrig bliebe, als dir zuzustimmen. Warum bin ich dann nicht überzeugt?
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knivil schrieb:
Angenommen es funktioniert, angenommen es ist kalte Fusion ...
Interessiert es auch keinen, weil es nicht um die Wahrscheinlichkeit geht, sondern ihre wissenschaftliche Methodik - Sry hab nicht alles gelesen xD
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Wo hast du das gelernt?
Wahrscheinlichkeitstheorie. In stetigen Wahrscheinlichkeitsräumen hat jedes Elementarereignis die Wahrscheinlichkeit 0%, trotzdem wird eines der unendlich vielen Elementarereignissen eintreten.
MfG SideWinder
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Mal eine Off-Topic-Frage: das Netzwerkkabel sitzt nicht besonders fest in dem Port meiner Netzwerkkarte, flutscht gerne raus, und dann bekommt mein Router 'ne Krise. Kennt jemand 'ne Möglichkeit, wie ich den Anschluss weiter reinkriege, dieser hält, aber trotzdem leicht zu entfernen ist, wenn ich den Pin runterdrücke?
SideWinder schrieb:
Wahrscheinlichkeitstheorie. In stetigen Wahrscheinlichkeitsräumen hat jedes Elementarereignis die Wahrscheinlichkeit 0%, trotzdem wird eines der unendlich vielen Elementarereignissen eintreten.
MfG SideWinder
Ich habe rechte Schwierigkeiten mit dieser Definition. Überleg doch mal: wenn alle Theorien nacheinander falsifiziert werden, ist später eine Theorie richtig. Gleichbedeutend mit 100% - oder mache ich hier etwa einen Fehler? (Schon komisch - ich gehe davon aus, dass ich einen Fehler mache. Wer würde das tun? ;))
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Was erwartest du? Ich halte den Leuten den Spiegel vor - so viele meinen, es gäbe nur eine Definition eines Sachverhaltes, und diese Menschen glauben dann, die Welt verstanden zu haben. Warum haben es dann so viele nicht geschafft, hm?
das ist kein Spiegel, das du da vorhältst, sondern ein ziemlich schlechtes Bild von dir. Kein Wunder also, dass keiner drauf anspringt.
Hör endlich auf, dich hier als Messias aufzuspielen der meint, als einziger Verstanden zu haben, wie die Welt funktioniert. Du liegst genauso oft daneben wie all die anderen, die über Themen reden, von denen sie keine Ahnung haben
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Verzeih mir also, wenn ich nicht sonderliches Vertrauen in die Physik habe.
Ich denke, man kann durchaus ein sehr hohes Vertrauen in die Physik haben. Aus meiner Sicht ist das eine der erfolgreichsten Wissenschaften überhaupt.
Du musst auch folgendes sehen: Die Forschungsfront verlagert sich. Es mag sein, dass Planck und Einstein das physikalische Weltbild damals enorm revolutioniert haben. Inzwischen ist die Quantenmechanik aber eine der am Besten verifizierten wissenschaftlichen Erkenntnisse überhaupt. Wir sind inzwischen ~100 Jahre weiter. Die Vorgänge, die bei einer Fusion eine Rolle spielen, sind inzwischen sehr detailliert verstanden. Auf dem Gebiet findet kein massiver Hokus-Pokus mehr statt, wie er von Rossi vermittelt wird.
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zwutz schrieb:
das ist kein Spiegel, das du da vorhältst, sondern ein ziemlich schlechtes Bild von dir. Kein Wunder also, dass keiner drauf anspringt.
Hör endlich auf, dich hier als Messias aufzuspielen der meint, als einziger Verstanden zu haben, wie die Welt funktioniert. Du liegst genauso oft daneben wie all die anderen, die über Themen reden, von denen sie keine Ahnung habenScheiße, du hast aber ein fettes Ego, oder?
Ich behaupte nicht im Recht zu sein. Ich hinterfrage ... und oft kann man sich so ein ziemlich gutes Bild der Menschen machen, ein Bild, welches das Ego nicht so gerne sehen würde. Was würdest du wohl sagen, wenn du dich einen Tag lang so sehen würdest, wie andere dich sehen? Allein schon die offene Zusage, dass man als 'merkwürdig' erachtet wird, kann einen verdammt verunsichern ...
Ich bin auch kein Messias. Ich versuche keinen zu retten. Ich hinterfrage die Motive der Menschen.
Gregor schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
Verzeih mir also, wenn ich nicht sonderliches Vertrauen in die Physik habe.
Ich denke, man kann durchaus ein sehr hohes Vertrauen in die Physik haben. Aus meiner Sicht ist das eine der erfolgreichsten Wissenschaften überhaupt.
Du musst auch folgendes sehen: Die Forschungsfront verlagert sich. Es mag sein, dass Planck und Einstein das physikalische Weltbild damals enorm revolutioniert haben. Inzwischen ist die Quantenmechanik aber eine der am Besten verifizierten wissenschaftlichen Erkenntnisse überhaupt. Wir sind inzwischen ~100 Jahre weiter. Die Vorgänge, die bei einer Fusion eine Rolle spielen, sind inzwischen sehr detailliert verstanden. Auf dem Gebiet findet kein massiver Hokus-Pokus mehr statt, wie er von Rossi vermittelt wird.
Zitat meines Ausbilders: Linux ist kein Hokos Pokus. Bei Windows kannst du neustarten, und das Problem wird sich wahrscheinlich lösen - bei Linux passiert das seltener.
Trotzdem sollte man keinen Wissenschaftler treffen, welcher Ernsthaft ein Ereignis ausschließt. Chaostheorie, davon träumen Informatiker doch im Schlaf ...
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@Der aus dem Westen: Wenn du diskret viele Theorien hast ist natürlich die Wahrscheinlichkeit für jede Theorie (falls denn überhaupt eine richtig ist) 1/n Unter der Annahme es gibt unendlich viele Theorien (bspw. alles was du mit deiner Sprache sagen kannst), dann wirst du irgendwann auch das Richtige gesagt haben. Vorausgesetzt du beschreibst überhaupt einen Wahrscheinlichkeitsraum.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
@Der aus dem Westen: Wenn du diskret viele Theorien hast ist natürlich die Wahrscheinlichkeit für jede Theorie (falls denn überhaupt eine richtig ist) 1/n Unter der Annahme es gibt unendlich viele Theorien (bspw. alles was du mit deiner Sprache sagen kannst), dann wirst du irgendwann auch das Richtige gesagt haben. Vorausgesetzt du beschreibst überhaupt einen Wahrscheinlichkeitsraum.
MfG SideWinder
Mir geht es nicht darum, recht zu haben. Mir geht es auch nicht darum, einen Wahrscheinlichkeitsbaum zu erstellen. Ich will die Selbstsicherheit der Leute mit einem Stupser am Fundament ihrer Argumentation zum Kollaps bringen.
