Konzept von .NET und C++

dot

Es geht nicht um für den Benutzer spürbare Geschwindigkeit, sondern darum dass ich mit der gleichen Serverkapazität doppelt so viele Clients bedienen kann...

Zeus

asc schrieb:

dot schrieb:

Außerdem wird hier doch nirgendwo ein Framework mit einer Sprache verglichen!?

Doch wird es. .Net ist ein Framework, C++ eine Sprache.

Sorry hier gibst mehr Offtopic-Thema als wirklich ein Vergleich von dessen.

dot schrieb:

Es geht nicht um für den Benutzer spürbare Geschwindigkeit, sondern darum dass ich mit der gleichen Serverkapazität doppelt so viele Clients bedienen kann...

Aber da haben wir das Problem doch: Die Extremfälle definieren die allgemeine Ausprägung.

Ob ein µC oder ein Server der tausend Clients bedient den Extremfall bilden, ist völlig egal. Die meisten Anwendungen haben aber nicht solch krasse Anforderungen und als Entwickler will man Annehmlichkeiten in der Bibliothek finden. Die C++-Gemeinde hält aber ein paar lausige "Algorithmen" die auf dem Iterator-Konzept basieren für einen großen Wurf. Alles darüber hinausgehende wird abgelehnt, weil der Toaster oder der Highperformance Server bei (optionaler!) Andwendung dann 3 Takte verlieren würden.

Ich gehe nichtmal soweit zu sagen, dass der Standard ein GUI-Framework bereitstellen müsste. Aber alles andere was man tagtäglich benötigt muss über externe Libs erledigt werden. Das Problem daran ist klar: Kein durchgehendes Konzept weil von tausend Köchen zusammengemixt.

Nenn mir mal einen Grund, der gegen meinen Vorschlag der zwei (oder mehr) Ausprägungen sprechen würde. In NET gibt es auch ein Micro- und ein Compact-Framework.

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Ich sag dir, was dagegen spricht: Alle wollen größere Standard-Lib, aber niemand submittet einen Proposal. Das Standard-Kommitee hat explizit nach High-Level Elementen gefragt, wie XML, Unicode, HTTP, etc. etc.
Traurig, aber wahr.

dot

Das ist das Ende von C++ schrieb:

Nenn mir mal einen Grund, der gegen meinen Vorschlag der zwei (oder mehr) Ausprägungen sprechen würde. In NET gibt es auch ein Micro- und ein Compact-Framework.

Ich schlag einfach mal vor dass du dich näher mit C++ beschäftigst. Wenn du C++ mal verstanden hast, dann stellen sich diese Fragen nichtmehr.
Wer C++ mit .Net oder Java verwechselt ist selber schuld.

dot schrieb:

Das ist das Ende von C++ schrieb:

Damit meine ich das Konzept, dass man nichts zahlen muss was man nicht benötigt. Ist ja wunderbar für irgendwelche µC-Frickler, geht aber an den Anforderungen einer Desktop- oder Serversoftware (nun auch Mobile dank hoher Rechenleistung) vorbei.

Gerade für richtig große Serveranwendungen wie z.B. Facebook ist das wichtig, weil dort kostet jeder Takt Geld...

Stimmt, darum wird bei den richtig großen Datenschubser-Server-Anwendungen auch in der Regel C++ verwendet (Achtung: Sarkasmus - aber mal im Ernst, alle paar Wochen les ich in solchen Threads hier sowas von wegen "weil dort kostet jeder Takt Geld" oder "gerade für Serveranwendungen macht C++ sinn, da schnell". Lasst euch mal sagen, dass das totaler Unsinn ist, und jeder der sich damit beschäftigt hat oder mal mit solchen Anwendungen (müssen ja nichtmal ansatzweise so groß sein wie FB, ebay, etc.) arbeiten durfte kann euch bestätigen, dass ihr euch mit solchen Aussageb nur lächerlich macht...

Zum Thema: Mit Windows8 kommt WinRT, da habt ihr dann eure .net ähnliche Standardbibliothek für C++ /threads

dot

gastbeobachter schrieb:

dot schrieb:

Das ist das Ende von C++ schrieb:

Damit meine ich das Konzept, dass man nichts zahlen muss was man nicht benötigt. Ist ja wunderbar für irgendwelche µC-Frickler, geht aber an den Anforderungen einer Desktop- oder Serversoftware (nun auch Mobile dank hoher Rechenleistung) vorbei.

Gerade für richtig große Serveranwendungen wie z.B. Facebook ist das wichtig, weil dort kostet jeder Takt Geld...

Stimmt, darum wird bei den richtig großen Datenschubser-Server-Anwendungen auch in der Regel C++ verwendet (Achtung: Sarkasmus - aber mal im Ernst, alle paar Wochen les ich in solchen Threads hier sowas von wegen "weil dort kostet jeder Takt Geld" oder "gerade für Serveranwendungen macht C++ sinn, da schnell". Lasst euch mal sagen, dass das totaler Unsinn ist, und jeder der sich damit beschäftigt hat oder mal mit solchen Anwendungen (müssen ja nichtmal ansatzweise so groß sein wie FB, ebay, etc.) arbeiten durfte kann euch bestätigen, dass ihr euch mit solchen Aussageb nur lächerlich macht...

Ich lade dich herzlich dazu ein, z.B. mal bei ArenaNet nachzufragen wofür die eigentlich ihre Optimierungs Gurus auf die Server ansetzen wenn es doch jeder Praktikant mit Java genausogut machen könnte. Oder bei Blizzard. Oder bei Facebook. Oder bei google. Mal sehen ob die nicht vielleicht eher dich auslachen

dot schrieb:

Das ist das Ende von C++ schrieb:

Nenn mir mal einen Grund, der gegen meinen Vorschlag der zwei (oder mehr) Ausprägungen sprechen würde. In NET gibt es auch ein Micro- und ein Compact-Framework.

Ich schlag einfach mal vor dass du dich näher mit C++ beschäftigst. Wenn du C++ mal verstanden hast, dann stellen sich diese Fragen nichtmehr.
Wer C++ mit .Net oder Java verwechselt ist selber schuld.

Wenn einem nichts mehr einfällt, kommt immer die Aufforderung, der andere möge sich bitte mit dem Thema beschäftigen. Große Leistung.

dot

Das ist das Ende von C++ schrieb:

dot schrieb:

Das ist das Ende von C++ schrieb:

Nenn mir mal einen Grund, der gegen meinen Vorschlag der zwei (oder mehr) Ausprägungen sprechen würde. In NET gibt es auch ein Micro- und ein Compact-Framework.

Ich schlag einfach mal vor dass du dich näher mit C++ beschäftigst. Wenn du C++ mal verstanden hast, dann stellen sich diese Fragen nichtmehr.
Wer C++ mit .Net oder Java verwechselt ist selber schuld.

Wenn einem nichts mehr einfällt, kommt immer die Aufforderung, der andere möge sich bitte mit dem Thema beschäftigen. Große Leistung.

Ich seh es einfach nicht als meine Aufgabe, dir C++ zu erklären.

dot schrieb:

Ich lade dich herzlich dazu ein, z.B. mal bei Blizzard nachzufragen wofür die eigentlich ihre Optimierungs Gurus auf die Server ansetzen wenn es doch jeder Praktikant mit Java genausogut machen könnte. Oder bei Facebook. Oder bei google. Mal sehen ob die nicht vielleicht eher dich auslachen

Noch so eine Nullantwort.
Trage was zum Thema bei und fordere nicht andere zu irgendwas auf.

dot schrieb:

Ich seh es einfach nicht als meine Aufgabe, dir C++ zu erklären.

Du musst es mir nicht erklären, das habe ich schon ganz alleine getan.

dot schrieb:

Ich lade dich herzlich dazu ein, z.B. mal bei Blizzard nachzufragen wofür die eigentlich ihre Optimierungs Gurus auf die Server ansetzen wenn es doch jeder Praktikant mit Java genausogut machen könnte. Oder bei Facebook. Oder bei google. Mal sehen ob die nicht vielleicht eher dich auslachen

Ich weiß zwar nicht was Blizzard ist, aber ich verlink dich einfach mal auf hier:
http://wiki.apache.org/hadoop/PoweredBy
http://developers.facebook.com/opensource/
https://www.ebayopensource.org/index.php/Projects/Home

Aber wenn du doch noch versuchen willst wie ein Erwachsener ernsthaft über das Thema zu diskutieren - das Topic hier scheint ja eh durch zu sein - bin ich noch gerne dazu bereit.

dot

Endeeee schrieb:

dot schrieb:

Ich seh es einfach nicht als meine Aufgabe, dir C++ zu erklären.

Du musst es mir nicht erklären, das habe ich schon ganz alleine getan.

Na dann ist ja alles in Butter...

dot schrieb:

Endeeee schrieb:

dot schrieb:

Ich seh es einfach nicht als meine Aufgabe, dir C++ zu erklären.

Du musst es mir nicht erklären, das habe ich schon ganz alleine getan.

Na dann ist ja alles in Butter...

Jo. Ich klinke mich wieder aus.
Von Gesprächspartnern wie dir ist nichts zu erwarten.

dot

gastbeobachter schrieb:

dot schrieb:

Ich lade dich herzlich dazu ein, z.B. mal bei Blizzard nachzufragen wofür die eigentlich ihre Optimierungs Gurus auf die Server ansetzen wenn es doch jeder Praktikant mit Java genausogut machen könnte. Oder bei Facebook. Oder bei google. Mal sehen ob die nicht vielleicht eher dich auslachen

Ich weiß zwar nicht was Blizzard ist, aber ich verlink dich einfach mal auf hier:
http://wiki.apache.org/hadoop/PoweredBy
http://developers.facebook.com/opensource/
https://www.ebayopensource.org/index.php/Projects/Home

Aber wenn du doch noch versuchen willst wie ein Erwachsener ernsthaft über das Thema zu diskutieren - das Topic hier scheint ja eh durch zu sein - bin ich noch gerne dazu bereit.

Ich sag doch nicht dass C++ ein Ersatz für Java, C#, PHP, etc. ist.
Ich sag nur dass es naiv ist, anzunehmen dass die Umkehrung der Fall wäre.
Hier mal ein paar andere Links:
http://us.blizzard.com/en-us/company/careers/posting.html?id=1100097
http://cplus.about.com/b/2010/02/04/facebook-website-is-now-largely-running-c.htm

gastbeobachter schrieb:

dot schrieb:

Ich lade dich herzlich dazu ein, z.B. mal bei Blizzard nachzufragen wofür die eigentlich ihre Optimierungs Gurus auf die Server ansetzen wenn es doch jeder Praktikant mit Java genausogut machen könnte. Oder bei Facebook. Oder bei google. Mal sehen ob die nicht vielleicht eher dich auslachen

Ich weiß zwar nicht was Blizzard ist

Und ich glaube du hast sie nicht mehr alle! Wer hat denn nicht schonmal was von World of Warcraft, Warcraft, Starcraft, usw. gehört?

dot schrieb:

[...]

Gut, hoffentlich hast du mitgekriegt, dass deine Aussage:
> Gerade für richtig große Serveranwendungen wie z.B. Facebook ist das wichtig, weil dort kostet jeder Takt Geld...

Genau dem Gegenteil des Status Quo entspricht.

Von C++ verabschiedet Facebook sich übrigens wieder, in Zukunft läuft deren PHP Code in einer eigenen VM: https://www.facebook.com/note.php?note_id=10150415177928920&hn=2

> Wer hat denn nicht schonmal was von World of Warcraft, Warcraft, Starcraft, usw. gehört?
Klar hab ich davon gehört, spiele aber keine Computerspiele, muss ich trotzdem jetzt unbedingt die Herstellerfirma davon kennen

dot

gastbeobachter schrieb:

dot schrieb:

[...]

Gut, hoffentlich hast du mitgekriegt, dass deine Aussage:
> Gerade für richtig große Serveranwendungen wie z.B. Facebook ist das wichtig, weil dort kostet jeder Takt Geld...

Genau dem Gegenteil des Status Quo entspricht.

Ich dachte zumindest mein erster Link würde das Gegenteil zeigen, denn WoW ist immerhin eine der größten Serveranwendungen die ich kenne. Ich find das Interview leider nimmer, aber es gab da eben irgendwo ein sehr interessantes Interview mit einem Software Engineer von ArenaNet und der hat da erzählt dass die ihre besten Optimization Gurus interessanterweise nicht auf den Game Client, sondern auf die Server angesetzt haben und die dort teilweise in Assembler rumhacken. Eben genau weil es sich finanziell auszahlt...

Rat mal in was facebook diese neue VM gecodet haben wird. Und der Grund wieso facebook all den Aufwand betreibt ist ja trotzdem unverändert: Weil der normale Kram nicht schnell genug ist. Performance ist gerade bei den ganz großen Webanwendungen also eben doch nicht nebensächlich. Und genau das ist ja meine ursprüngliche Aussage...

Ansonsten kannst du ja einfach auch mal hier schauen was google so für Leute sucht: http://www.google.com/intl/en/jobs/search/index.html#

314159265358979 schrieb:

Ich sag dir, was dagegen spricht: Alle wollen größere Standard-Lib, aber niemand submittet einen Proposal. Das Standard-Kommitee hat explizit nach High-Level Elementen gefragt, wie XML, Unicode, HTTP, etc. etc.
Traurig, aber wahr.

Kein Wunder. Ein "Kommitee", Konsortium oder sonstwas ist einfach schneckenlahm. Sowohl hinter Java als auch hinter .NET stecken grosse Unternehmen. Und so ist auch die Bibliothek gross mit allen möglichen Krempel drin. Hinter C++ steckt kein Unternehmen, dass Interesse daran haben könnte, möglichst viele Anwendungsbereiche mit möglichst wenig Aufwand abzudecken.

gastbeobachter schrieb:

dot schrieb:

[...]

Gut, hoffentlich hast du mitgekriegt, dass deine Aussage:
> Gerade für richtig große Serveranwendungen wie z.B. Facebook ist das wichtig, weil dort kostet jeder Takt Geld...

Genau dem Gegenteil des Status Quo entspricht.

Von C++ verabschiedet Facebook sich übrigens wieder, in Zukunft läuft deren PHP Code in einer eigenen VM: https://www.facebook.com/note.php?note_id=10150415177928920&hn=2

Das Ziel war es auch nicht c++ code zu generieren, sondern Binaries, dabei war C++ nur ein umweg und jetzt generiert man die binaries direkt, aber scheinbar nur deswegen, weil es schneller ist, von 8s auf 5s runter. Entsprechen widerlegst du deine "Genau dem Gegenteil des Status Quo enspricht.", Performance ist bei Servern extrem wichtig. Bei der Masse mit der Facebook, Twitter, Google etc. umgehen, ist das eine Entscheidung zwischen guter Rentabilität und Pleite, denn sie haben nunmal kaum andere Kosten. Google bezahlt seine Mitarbeiter sehr gut, weil sie nicht viel vom Kuchen ausmachen, auch bei facebook sind das massige Kosten und wenn die sagen, dass reines php nur 0.2x der Performance hat, bedeutet das 5mal die Kosten.

Kann man auch an einigen Stellen nachlesen z.B.

http://www.businessweek.com/the_thread/techbeat/archives/2009/09/facebook_climbs.html schrieb:

That’s a huge amount of traffic to support, and the site’s accumulating stockpile of photos, videos, and other content requires an ever greater number of expensive servers. This was a serious problem for Facebook as recently as March, when my colleague Spencer Ante reported that it was seeking $100 million in debt financing directly related to server costs.

Da kannst du mehr lesen was deren kosten sind nur beim Storm und "Facilities"
http://www.datacenterknowledge.com/archives/2010/09/16/facebook-50-million-a-year-on-data-centers/

Facebook 2009 gerade 1000 Angestellte erreicht und "As of April 2011, Facebook has over 2000 employees, and offices in 15 countries", die Kosten bei den Angestellten haben sich also verdoppelt in 2 Jahren, die Server Anzahl verdoppelt sich alle 6 Monate:
http://downloadsquad.switched.com/2010/06/29/facebook-doubles-its-server-count-from-30-000-to-60-000-in-just-6-months/
Wenn sie 5mal langsammere Seiten haben, brauchen sie statt 60000 dann eher 300000 Server.

Irgendwann ist Performance bei jedem Server kritisch, oder bist du hier noch nicht lange genug um zu wissen, dass die Suche hier mal aus diesem Grund scheinbar ausgeschaltet war?
Eine Suche ist teuer, um genau zu sein kostet sie http://news.bbc.co.uk/2/hi/7823387.stm
und Google limitiert dich nicht, ganz im Gegenteil, jetzt hast du sogar beim Tippen live resultate, das sind nun pro Buchstabe die Kosten die mal beim Suchen entstanden und Google hat extreme Bestreben was du manchmal in Projekten wie Snappy sehen kannst.

Ein Grund weshalb z.B. IBM so teure Server verkaufen kann, ist dass du ihre Softwarelizens dazu bekommst. Der Server mag dich 5mal soviel kosten wie eine Linux Kiste (IBM verbaut sogar mehr CPUs als du nutzt, sodass du irgendwann mal ein "update" kaufen kannst, ohne dass jemand vorbeikommen muss, weil die Margen so irrsinnig sind), ist aber dank hochoptimierter Datenbanken usw. Kosteneffektiver. Es gibt sehr viele Engineers die nichts anderes machen als zu optimieren. Firmen wie z.B. Intel haben ihre eigenen Compiler und auch Support Engineers die von Kunde zu Kunde fliegen und deren Server mit deren eigenen Tools auf trap bringen.
Selbst bei Java gab es neben der SE auch eine Server Edition (ich glaube das wurde mal in Hotspot Compiler/VM umbenannt?) und die Server versionen waren immer besser (und damals auch Teuer), weil die Kunden nunmal lieber ihren Fortran/C++ code behalten, wenn die Kosten bei den Servern niedriger sind.

Es geht immer um kosten, und eine Server Software wird einmal geschrieben, aber irre oft benutzt. Eine schlecht optimierte Software setzt sich nicht durch, entsprechend macht man es entweder am besten, oder garnicht, irgendwas dazwischen gibt es nur, wenn es Gratis angeboten wird.