"Innocence of Muslims" - Film verärgert die islamische Welt
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@Xin
Also sowohl die deutsche als auch die englische Wikipedia-Seite zum Thema Atheismus sind was das angeht meiner Meinung - mehr habe ich nicht gecheckt.Atheisten verneinen das Dogma dass Gott existiert.
Das heisst nicht notwendigerweise dass sie das Dogma aufstellen dass Gott nicht existiert (manche tun das, manche nicht).
Es heisst nur dass sie "weil wir das sagen" bzw. "weil das halt so ist" nicht als Grund anerkennen.Genau diesen Standpunkt vertrete ich auch.
Was das "entscheidet euch" angeht... achherrjeh.
Xin schrieb:
hustbaer schrieb:
Wenn diese Tendenz in Richtung "Gott existiert nicht" geht heisst das aber noch lange nicht dass man doof ist.
Nein, der ist genausowenig doof wie ein gläubiger Katholik oder Moslem. Er hat eine feste Überzeugung.
Feste Überzeugungen sind aber doof.
Nämlich dann wenn sie zu fest sind und/oder man keine guten Gründe dafür hat.Ich glaube nicht dass Gott existiert. Genau so wenig wie ich glaube dass ich im Lotto gewinne wenn ich 1x mitspiele. Ich bin aber in beiden Fällen nicht fest davon überzeugt.
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Xin schrieb:
Nein, der ist genausowenig doof wie ein gläubiger Katholik oder Moslem. Er hat eine feste Überzeugung.
Die feste Überzeugung an sich ist doch kein Problem. Jeder ist von irgendwas fest überzeugt. Manchmal, weil sie wissen, dass sie recht haben, ein andermal, weil sie es zumindest hoffen (oder eben glauben).
Zum Problem wirds dann, wenn man von etwas fest überzeugt ist, für das es keinen für einen selbst wahrnehmbaren Hinweis gibt. Da zählt dann auch der Lottospieler dazu, der fest davon überzeugt ist, mit seinem aktuellen Los den Jackpot zu knacken; der Gottesanbeter, der sich nur anhand der Aussagen in einem alten Buch richten kann und auch das Esoterik-Opfer, das Globuli schluckt, während es mit einem energetisiertem Kristall die bösen Geister aus dem letzten Flohmarkteinkauf vertreibt.
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hustbaer schrieb:
@Xin
Also sowohl die deutsche als auch die englische Wikipedia-Seite zum Thema Atheismus sind was das angeht meiner Meinung - mehr habe ich nicht gecheckt.Gut, wenn Du das so schreibst, schau ich da auch mach nach. Bei "Freundlichkeiten", wie zuvor von Illuminati sehe ich kein Indiz, mich in meinem Standpunkt zu bewegen, Quellenangaben sind da viel interessanter.
"Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet)."
Kurz: Kein Gott: Atheist. Kein Agnostiker
Lesen wir weiter:
"Agnostiker, die an keinen Gott glauben, werden vielfach zu den Atheisten im weiteren Sinne gezählt, obgleich nicht alle damit einverstanden sind. Agnostische Ansichten, nach welchen auch die Nichtexistenz Gottes nicht erkannt werden kann, sind hierbei nicht benannt.[6] Der Agnostizismus vereint unterschiedliche Ansichten; daher ist die Zuordnung des Agnostizismus zum Atheismus umstritten (und umgekehrt)."Schauen wir mal bei Agnostiker:
"Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar"
Wenn ein Agnostiker sich dem Theismus zuwendet, was er per Definition kann, so kann er kein Atheist sein.Keine Ahnung, wie Du das siehst, aber ich fühle mich bisher mit der mir bekannten Definition bestätigt, wobei Wikipedia beschreibt, dass die Definition entweder so scharf ausgelegt wird, wie ich das tue oder es andere weichere Ansichten gibt.
Aufgeweichte Wortdefinitionen machen aus Prinzip keinen Sinn, weil die Worte sonst zu Synonymen würden.hustbaer schrieb:
Das heisst nicht notwendigerweise dass sie das Dogma aufstellen dass Gott nicht existiert (manche tun das, manche nicht).
Wer das nicht tut, ist aber kein Atheist, selbst wenn er das aus Unwissenheit von sich behauptet.
Der ist Agnostiker.hustbaer schrieb:
Es heisst nur dass sie "weil wir das sagen" bzw. "weil das halt so ist" nicht als Grund anerkennen.
Genau diesen Standpunkt vertrete ich auch.
Wenn Du Gott nicht ausschließst, dann bist Du aber kein A-Theist. Du hältst den Theismus für möglich, dann ist es widersprüchlich sich Atheist zu nennen.
Wie ich schon sagte: Atheisten sind entweder Gläubige oder Agnostiker, die sich mit dem Thema noch nicht vernünftig auseinander gesetzt haben, denn sonst wüssten sie, dass sie Agnostiker sind.
In der Bevölkerung wird 'Atheist' verwendet, wenn man aus der Kirche austritt. Das ist Quatsch. Und wer nicht getauft ist, nennt man häufig Heide. Wer Heide ist, glaubt an die naturreligiöse Phänomene, eine Religion, die zumindest in Deutschland nur noch selten vorfindet (aber noch existiert).
Wenn wir diese Form von Worthülsen verwenden, besteht keine Möglichkeit irgendwas zu diskutieren. Wenn wir die Worte nicht greifen dürfen, dann kann man auch nicht diskutieren, weil das ganze Thema so flutschig wird, dass es nur aus den Händen gleitet.
Klare Definitionen und klar abgesteckte Positionen sind wichtig, auch dann, wenn Illuminati das als "Stolz" missinterpretiert.hustbaer schrieb:
Was das "entscheidet euch" angeht... achherrjeh.
Wie ich Dich bisher verstehe, bezeichnest Du Dich als Atheist, also als Nicht-Gottgläubigen, glaubst aber, dass Gott existieren kann. In dem Fall muss ich Dir nunmal sagen: Entscheide Dich. ENTWEDER glaubst Du, dass Gott nicht existiert ODER Du glaubst, dass es es eine Möglichkeit ist.
Entscheide Dich: Atheist oder Agnostiker?hustbaer schrieb:
Xin schrieb:
hustbaer schrieb:
Wenn diese Tendenz in Richtung "Gott existiert nicht" geht heisst das aber noch lange nicht dass man doof ist.
Nein, der ist genausowenig doof wie ein gläubiger Katholik oder Moslem. Er hat eine feste Überzeugung.
Feste Überzeugungen sind aber doof.
Nämlich dann wenn sie zu fest sind und/oder man keine guten Gründe dafür hat.Damit sind Katholiken, Moslems und Atheisten doof.
Das habe ich so nicht geschrieben, aber ich hätte jetzt auch kein konkretes Argument dagegen.
Was ich schrieb war, dass sie sich diesbezüglich nicht unterscheiden, denn alle glauben ohne nachvollziehbaren Grund.hustbaer schrieb:
Ich glaube nicht dass Gott existiert.
Das fällt in den Bereich des Agnostikers. Ein Atheist glaubt, dass Gott nicht existiert. Nur eine kleine Verschiebung des Wortes 'nicht', sehr leicht zu verwechseln, aber auf logischer Ebene eine vollkommen andere Baustelle.
Und darum gibt's dafür auch ein anderes Wort. Das hier ist ein Entwickler-Forum, ich darf hier also davon ausgehen, dass sich die meisten auf der logischen Ebene nicht vollkommen verlaufen und daher Begriffe auch in ihrer logisch korrekten Bedeutung lesen und verwenden. Hoffe ich zumindest.
Kurzfassung: "Gibt es einen Gott?"
Theist: "Ja"
Atheist: "Nein"
Agnostiker: "Vielleicht"zwutz schrieb:
Xin schrieb:
Nein, der ist genausowenig doof wie ein gläubiger Katholik oder Moslem. Er hat eine feste Überzeugung.
Die feste Überzeugung an sich ist doch kein Problem. Jeder ist von irgendwas fest überzeugt. Manchmal, weil sie wissen, dass sie recht haben, ein andermal, weil sie es zumindest hoffen (oder eben glauben).
Überzeugung und Glauben gleichzusetzen ist ein logischer Widerspruch. Wer sich ohne nachvollziehbaren Grund überzeugen lässt, ... naja, Hustbaer schrieb es letztendlich ja schon...
zwutz schrieb:
Zum Problem wirds dann, wenn man von etwas fest überzeugt ist, für das es keinen für einen selbst wahrnehmbaren Hinweis gibt. Da zählt dann auch der Lottospieler dazu, der fest davon überzeugt ist, mit seinem aktuellen Los den Jackpot zu knacken; der Gottesanbeter, der sich nur anhand der Aussagen in einem alten Buch richten kann und auch das Esoterik-Opfer, das Globuli schluckt, während es mit einem energetisiertem Kristall die bösen Geister aus dem letzten Flohmarkteinkauf vertreibt.
Der Witz bei der Sache ist, dass das Esoterik-"Opfer" im Gegensatz zum Lottospieler aber wahrnehmbare Hinweise hat.
Alle Ärzte tragen weiße Kittel, nicht weil sie so praktisch wären, sondern weil sie nachgewiesenermaßen bei der Heilung des Patienten helfen. Gleiche Strategie, wie bei der Esotherik.
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Wie ich Dich bisher verstehe, bezeichnest Du Dich als Atheist, also als Nicht-Gottgläubigen, glaubst aber, dass Gott existieren kann. In dem Fall muss ich Dir nunmal sagen: Entscheide Dich. ENTWEDER glaubst Du, dass Gott nicht existiert ODER Du glaubst, dass es es eine Möglichkeit ist.
Warum? Ich kann ja den GLAUBEN an sich ablehnen, ohne mich mit der Existenz zu beschäftigen. Also: "glaub ich an Gott?" -> Nein. "Existiert Gott?"->Keine Ahnung.
Anders ausgdrückt: wenn ich weiß, dass es Gott gibt, muss ich nicht an ihn glauben(denn dann weiß ich es ja). Wenn es Gott nicht gibt, gibt es keinen Grund, an ihn zu glauben.
//edit löde Laptoptastatur
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Für mich ist das Wortklauberei. Die Unterscheidung zwischen schwachen ("ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt") und starken ("ich glaube, dass es keinen Gott gibt") Atheisten gibt es IMHO als rhetorischen, oder sozusagen sophistischen Trick, um die Behauptung abzuwehren, Atheismus sei auch nur ein Glaube. Die korrekte Antwort darauf wäre, die Bedeutung des Wortes Glaube auseinanderzunehmen, aber wer hat darauf schon Bock? Mir scheint, dass Worte überhaupt nicht ausreichen, um über dieses Thema umfassend sprechen zu können, während umgekehrt die Gespräche, die mit Worten darüber geführt werden, immer in Wortklaubereien ausarten. Insbesondere, wenn man sich gegenseitig absichtlich falsch versteht.
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otze schrieb:
Warum? Ich kann ja den GLAUBEN an sich ablehnen, ohne mich mit der Existenz zu beschäftigen. Also: "glaub ich an Gott?" -> Nein. "Existiert Gott?"->Keine Ahnung.
Ganz klar Agnostiker, siehe vorheriges Posting.
Wenn Theist 1 ist und Atheist -1, dann ist Agnostiker der komplette Bereich zwischen -1 und 1. Solange Du die Frage, ob Gott existiert, nicht mit "Ja" oder "Nein" beantwortest, sondern mit irgendwas "Möglicheriweise", "Eventuell", "Wahrscheinlich" oder "Unwahrscheinlich", "Mir egal" oder eben keine "Ahnung"... nimmst Du keine festgelegte Position ein. Das ist das Kennzeichen eines Agnostikers.
Deine persönliche Präferenz, die Frage "Was glaube ich?" ist dabei unerheblich, weil Dein Glaube eben keinen Existenzanspruch oder Nicht-Existenzanspruch stellt, solange Du die Frage "Existiert Gott" mit "Keine Ahnung" beantwortest. Man glaubt ja halt nur.Es spricht also nichts dagegen, als Agnostiker die Kirche zu besuchen, nur so für den Fall, dass es ihn gibt und es ihm gefallen könnte, auch wenn selbst man die Existenz Gottes nicht ohne Relativierung bejaht. Genauso darfst Du zu Hause bleiben und sagen, dass Du es für unwahrscheinlich hältst, dass höhere Wesen in einem kalten, toten Universum existieren. Der Punkt ist, dass Du Dich bzgl. der Existenz Gottes nicht komplett ablehnst.
Solange Du nicht sagen kannst, ob Gott existiert, kannst Du den Glauben nicht ablehnen, denn Du hast nichts anderes. Du darfst aber natürlich gerne glauben, dass Gott nicht existiert. Aber wissen tust Du es eben nicht.
Darum sind die meisten, die sich Atheist schimpfen auch in Wirklichkeit Agnostiker. Die Leute sind uninformiert, weil sie nicht wissen, was ein Atheist ist, aber das logische Konzept, dass sie nicht beweisen können, dass es keinen Gott gibt, verstehen sie sehr wohl. Die meisten kennen einfach die richtige Vokabel für dieses Konzept nicht.
otze schrieb:
Anders ausgdrückt: wenn ich weiß, dass es Gott gibt, muss ich nicht an ihn glauben(denn dann weiß ich es ja). Wenn es Gott nicht gibt, gibt es keinen Grund, an ihn zu glauben.
Wenn Du beweisen kannst, dass Gott existiert oder nicht existiert, dann hast Du uns allen was voraus.
Wenn Du es weißt ohne es beweisen zu können, dann... eher nicht.
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Ich bin wirklich gespannt, welche Gruppe du als nächstes umdefinierst
Vielleicht die FDP, da gibts ja ohnehin Spannungen zwischen der amerikanischen und der europäischen Bedeutung des Wortes "liberal", vielleicht kennst du eine dritte
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@Xin das ist falsch.
Jemand, der den Glauben an Gott ablehnt, ist Atheist (= nicht gläubig). Ein Agnostiker ist jemand, der sich der Beweggründe des Glaubens oder nicht glaubens unsicher ist. Das sit eine ganz andere Position als: "Ich lehne den Glauben an einen Gott ab".
Ich kann es auch für dich eindeutiger Formulieren: "Aus dem Glauben an einen Gott erwächst nichts gutes und ist deswegen aus ethischen und moralischen Gründen abzulehnen". Vielleicht verstehst du es so besser.
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@otze: Du verwendest "Glauben" als Synonym zu "Glauben an Gott".
Ein Atheist glaubt daran, dass es keinen Gott gibt, an den er glauben kann. Es bleibt damit ein Glaube, es ist halt nur kein Glaube an Gott, sondern eben ein Glauben wie Nicht-Wissen.@bashar: Liefere mir doch Quellen, dass ich mit meiner Definition gegen allgemeine Konventionen verstoße, also überhaupt etwas umdefiniere.
hustbaer hat das gemacht, da bestand für mich die Chance, etwas zu lernen, auch wenn ich die Wikipedia so verstehe, wie ich die Wörter hier verwende.
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Xin schrieb:
@otze: Du verwendest "Glauben" als Synonym zu "Glauben an Gott".
Ein Atheist glaubt daran, dass es keinen Gott gibt, an den er glauben kann. Es bleibt damit ein Glaube, es ist halt nur kein Glaube an Gott, sondern eben ein Glauben wie Nicht-Wissen.- "Ich glaube morgen wird es regnen."
- "Ich glaube an einen ganz tollen Gott!"
Zweimal das gleiche Wort, völlig andere Semantik.
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Xin schrieb:
Oha, eine Verschwörungstheorie... jetzt geht's los.
Nein, es ist nur ein dummes Totschlagargument, das Theisten gern einsetzen: "Hahaha, der blöde Atheist will uns erzählen, dass unser Glaube Unsinn ist, dabei ist er selbst ein Glaubender an den Unglauben".
Xin schrieb:
Z schrieb:
Xin schrieb:
Ansonsten sollte man es wenigstens zum Agnostiker bringen.
Wie soll das möglich sein?
Durch Benutzung des eigenen Verstandes. Eben das, was Atheisten behaupten zu tun.
Du interpretierst zu viel in den Atheismus hinein. Ein Atheist kann auch aus reinem Gefühl heraus keinen Glauben an Götter haben und die Geschichten über Götter als pure Phantasie wahrnehmen.
Xin schrieb:
Ein Atheist ist ein Mensch, der glaubt etwas besser zu wissen und doch nur einen Glauben hat.
Nein, er glaubt nicht diesbezüglich etwas zu wissen. Er lehnt nur den Glauben an Götter ab. Das ist alles. Er weiß über Götter genau so wenig, wie jemand der an sie glaubt.
Xin schrieb:
Mit der Aussage, dass er Atheist ist, beweist er in einem Rutsch auch gleich mit, dass sich nur sehr oberflächlich mit der Thematik beschäftigt hat, also sowieso keine Ahnung hat.
Das ist falsch. Ich bin Atheist und behaupte frech, dass ich mehr über den Islam weiß als viele Muslime. Das Thema interessiert mich sehr. Und gerade aus meiner Position als Atheist gewinne ich eine gewisse Unvoreingenommenheit. Ich gehöre nicht zu den Atheisten, die Religionen verteufeln und ihre Anhänger für komplette Idioten halten.
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Z schrieb:
Xin schrieb:
Oha, eine Verschwörungstheorie... jetzt geht's los.
Nein, es ist nur ein dummes Totschlagargument, das Theisten gern einsetzen: "Hahaha, der blöde Atheist will uns erzählen, dass unser Glaube Unsinn ist, dabei ist er selbst ein Glaubender an den Unglauben".
Ich bin kein Theist, ich bin aus der Kirche ausgetreten.
Das sehe ich auch nicht als Totschlagargument, denn als Gläubiger einen Gläubigen des falschen Glaubens zu bezichtigen ist eher Dummheit als ein Argument.
Als Agnostiker darf ich dieses Argument aber durchaus bringen. Haha.Z schrieb:
Xin schrieb:
Z schrieb:
Wie soll das möglich sein?
Durch Benutzung des eigenen Verstandes. Eben das, was Atheisten behaupten zu tun.
Du interpretierst zu viel in den Atheismus hinein.
Ich schrieb ja nur, dass es eine Behauptung der Atheisten wäre, nicht dass sie es tun, daher denke ich, dass meine Interpretation richtig ist.
Z schrieb:
Xin schrieb:
Ein Atheist ist ein Mensch, der glaubt etwas besser zu wissen und doch nur einen Glauben hat.
Nein, er glaubt nicht diesbezüglich etwas zu wissen. Er lehnt nur den Glauben an Götter ab. Das ist alles. Er weiß über Götter genau so wenig, wie jemand der an sie glaubt.
Er hat keine Ahnung, aber die Überzeugung sie abzulehnen... wenn das kein Glaube ist...
Z schrieb:
Xin schrieb:
Mit der Aussage, dass er Atheist ist, beweist er in einem Rutsch auch gleich mit, dass sich nur sehr oberflächlich mit der Thematik beschäftigt hat, also sowieso keine Ahnung hat.
Das ist falsch. Ich bin Atheist
Ja, die Vermutung hatte ich schon, als Du sagtest, dass ich da zuviel reininterpretiere. :->
Z schrieb:
und behaupte frech, dass ich mehr über den Islam weiß als viele Muslime. Das Thema interessiert mich sehr. Und gerade aus meiner Position als Atheist gewinne ich eine gewisse Unvoreingenommenheit. Ich gehöre nicht zu den Atheisten, die Religionen verteufeln und ihre Anhänger für komplette Idioten halten.
Du glaubst halt nur, dass Gott nicht existiert, richtig?
Provieh-Programmierer schrieb:
- "Ich glaube morgen wird es regnen."
- "Ich glaube an einen ganz tollen Gott!"
Zweimal das gleiche Wort, völlig andere Semantik.Und ich glaube, es hakt... zu welcher Semantik rechnest Du meinen Glauben?
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Xin schrieb:
Das sehe ich auch nicht als Totschlagargument, denn als Gläubiger einen Gläubigen des falschen Glaubens zu bezichtigen ist eher Dummheit als ein Argument.
Noch dümmer ist es, Ungläubige eines Glaubens zu bezichtigen.
Xin schrieb:
Als Agnostiker darf ich dieses Argument aber durchaus bringen. Haha.
Agnostiker zu sein qualifiziert zu nichts.
Xin schrieb:
Er hat keine Ahnung, aber die Überzeugung sie abzulehnen... wenn das kein Glaube ist...
Behauptungen abzulehnen, die völlig abweging sind, ist fast schon sowas wie ein Reflex eines jeden kritisch denkenden Menschen. Dazu braucht es vielleicht den Glauben an das eigene Urteilsvermögen, aber mehr "Glaube" ist dazu nicht nötig.
Xin schrieb:
Du glaubst halt nur, dass Gott nicht existiert, richtig?
Ich weiß dass er existiert. Und zwar in den Köpfen der Menschen. Jede Religion ist ein Geschöpf menschlichen Geistes. Nicht die Götter haben uns erschaffen, sondern wir sie.
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Xin schrieb:
@bashar: Liefere mir doch Quellen, dass ich mit meiner Definition gegen allgemeine Konventionen verstoße, also überhaupt etwas umdefiniere.
hustbaer hat das gemacht, da bestand für mich die Chance, etwas zu lernen, auch wenn ich die Wikipedia so verstehe, wie ich die Wörter hier verwende.
Hm? Wie wärs, wenn DU Quellen lieferst, wenn du etwas definieren möchtest? Wenn ich deine Definition unterhaltsam finde, bin ich doch nicht in der Beweispflicht.
Du allerdings auch nicht wirklich, weil ich deine Herangehensweise, Menschen und ihre Überzeugung anhand mathematischer Formeln in Schubladen einzusortieren, ablehne. Mach dir also gar nicht erst die Mühe.
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Z schrieb:
Xin schrieb:
Das sehe ich auch nicht als Totschlagargument, denn als Gläubiger einen Gläubigen des falschen Glaubens zu bezichtigen ist eher Dummheit als ein Argument.
Noch dümmer ist es, Ungläubige eines Glaubens zu bezichtigen.
Du glaubst, dass Gott nicht existiert. Solange Du es nicht weißt, glaubst Du. Das ist kein Bezichtigen, das ist nunmal so, egal ob Du an Gott glaubst oder daran, dass es keinen Gott gibst.
Z schrieb:
Xin schrieb:
Als Agnostiker darf ich dieses Argument aber durchaus bringen. Haha.
Agnostiker zu sein qualifiziert zu nichts.
Das ist richtig und die Kenntnis darüber ist qualifizierter als jeder Gotteskrieger, der die Leute für einen eventuell imaginären Gott in den Krieg schickt oder jeder Atheist, der den Menschen ohne das Wissen über die Nichtexistenz eines Gottes die Hoffnung nimmt, dass es nach dem Tod jemand da ist, der einen erwartet.
Ein Agnostiker ist ehrlich. Er sagt: Keine Ahnung, was passiert. Zu akzeptieren, dass man keine Ahnung hat, ist - wie ich diesem Thread entnehme - schon eine ganze Menge.
Z schrieb:
Xin schrieb:
Er hat keine Ahnung, aber die Überzeugung sie abzulehnen... wenn das kein Glaube ist...
Behauptungen abzulehnen, die völlig abweging sind, ist fast schon sowas wie ein Reflex eines jeden kritisch denkenden Menschen.
Es ist vollkommen abwegig, dass die Erde um die Sonne kreist, das Menschen fliegen können.
Das ist pure Dummheit. Mit dem gleichen Spruch hat Thomas von Aquien die Existenz Gottes bewiesen, weil es vollkommen abwegig war, dass Gott nicht existiert.
Z schrieb:
Dazu braucht es vielleicht den Glauben an das eigene Urteilsvermögen, aber mehr "Glaube" ist dazu nicht nötig.
Wenn Du Dich selbst bei der Beurteilung von Gegebenheiten nicht in Zweifel ziehst, wirst Du kaum Antworten finden. Die plausibelste Antwort in religiösen Fragen impliziert, dass ich nicht bin. "Cogito ergo sum" wird damit schon schwierig.
Während ich also Gründe verfolge, die meine eigene Existenz in Frage stellen, glaubst Du es dass Dein Urteilsvermögen abgesichert ist?Das erscheint mir eine mutige Annahme.
Z schrieb:
Xin schrieb:
Du glaubst halt nur, dass Gott nicht existiert, richtig?
Ich weiß dass er existiert. Und zwar in den Köpfen der Menschen. Jede Religion ist ein Geschöpf menschlichen Geistes. Nicht die Götter haben uns erschaffen, sondern wir sie.
Schön, wie Du Dich um die Antwort windest, sie lässt nämlich Hintertürchen offen. Komm, ich ecke hier überall an, weil ich klare Position beziehe und damit jedem die Gelegenheit gebe, sich daran zu stoßen, nun leg Du mal die Karten auf den Tisch.
Du glaubst, dass Gott, ein höheres Wesen als es der Mensch ist, nicht real existiert, richtig?
Bashar schrieb:
Xin schrieb:
@bashar: Liefere mir doch Quellen, dass ich mit meiner Definition gegen allgemeine Konventionen verstoße, also überhaupt etwas umdefiniere.
hustbaer hat das gemacht, da bestand für mich die Chance, etwas zu lernen, auch wenn ich die Wikipedia so verstehe, wie ich die Wörter hier verwende.
Hm? Wie wärs, wenn DU Quellen lieferst, wenn du etwas definieren möchtest? Wenn ich deine Definition unterhaltsam finde, bin ich doch nicht in der Beweispflicht.
Du allerdings auch nicht wirklich, weil ich deine Herangehensweise, Menschen und ihre Überzeugung anhand mathematischer Formeln in Schubladen einzusortieren, ablehne. Mach dir also gar nicht erst die Mühe.
Schau doch bei Wikipedia nach, was ich zitiert habe, ist nicht manipuliert. Oder möchtest Du eine andere Quelle auftun, die Gegenteiliges behauptet, dann hätten wir eine Diskussionsgrundlage.
Aber wenn's Dich eh nicht interessiert, dann mach Dir doch gar nicht erst Mühe etwas zu schreiben.
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Xin schrieb:
Aber wenn's Dich eh nicht interessiert, dann mach Dir doch gar nicht erst Mühe etwas zu schreiben.
Deine Meinung mag mir am Allerwertesten vorbeigehen, aber da ich sie leicht beleidigend finde, kann ich nicht widerstehen, hin und wieder zu kommentieren. Du kannst meine Beiträge ja auch ignorieren.
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Bashar schrieb:
Deine Meinung mag mir am Allerwertesten vorbeigehen, aber da ich sie leicht beleidigend finde, kann ich nicht widerstehen, hin und wieder zu kommentieren.
Ich will niemanden beleidigen. Ich halte aber auch nicht mit der Information zurück, wenn die Information ungern gehört wird.
Das wird schnell als Beleidigung missverstanden, ist aber nie meine Intention.Dass Dir meine Meinung am Allerwertesten vorbeigeht, könnte man ja auch leicht beleidigend interpretieren.
Doch warum sollte ich also beleidigt sein, kein Mensch wird von der ganzen Welt unterstützt und mein Name ist auch nicht Merkel.
Es ist schließlich Dein gutes Recht, nicht meiner Meinung zu sein.Bashar schrieb:
Du kannst meine Beiträge ja auch ignorieren.
Deal
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Xin schrieb:
Du glaubst, dass Gott nicht existiert. Solange Du es nicht weißt, glaubst Du. Das ist kein Bezichtigen, das ist nunmal so, egal ob Du an Gott glaubst oder daran, dass es keinen Gott gibst.
Ich mache keine Aussage über die Existenz von Göttern (in unserem Universum), da es für mich völlig irrelevant ist. Das ist Atheismus. Du als Agnostiker sprichst von Gott im Singular. Meinst du nicht, es könne mehr als einen geben?
Xin schrieb:
Ein Agnostiker ist ehrlich.
Jedenfalls sind seine Ansichten wie in Stein gemeißelt. Mir kommt es eher so vor, als wolle er eine Diskussion auf Teufel-komm-raus "gewinnen".
Xin schrieb:
Es ist vollkommen abwegig, dass die Erde um die Sonne kreist, das Menschen fliegen können.
Ersteres nicht. War es auch nie. Letzteres gelingt nur mit Hilfsmitteln.
Xin schrieb:
Wenn Du Dich selbst bei der Beurteilung von Gegebenheiten nicht in Zweifel ziehst, wirst Du kaum Antworten finden.
Es kommt darauf an, was man beurteilen will. Sicherlich gibt es auch Sachverhalte, die außerhalb der eigenen Kompetenz liegen.
Xin schrieb:
Die plausibelste Antwort in religiösen Fragen impliziert, dass ich nicht bin.
Nein, die plausibelste Antwort ist, dass Götter nicht sind. Schon die unzähligen inneren Widersprüche religiöser Schriften und Erzählungen implizieren das. Vorausgesetzt natürlich wir nehmen an, dass ein Widerspruch auf metaphysischer Ebene ähnliche Konsequenzen hat wie in unserer Welt.
Xin schrieb:
Während ich also Gründe verfolge, die meine eigene Existenz in Frage stellen, glaubst Du es dass Dein Urteilsvermögen abgesichert ist?
Im Kontext unserer Umwelt und unseres Denkens, in dem gewisse Gesetze gelten, ist es so. Schaue ich aus dem Fenster und sehe dass es regnet, weiß ich dass die Straße nass wird. Gehe ich raus und werde auch nass, weiß ich dass ich existiere. Selbstversändlich kann das alles auch ein Traum sein. Dann ist dieser Traum eben der Kontext. Das Ganze ist davon abhängig, wie ich das Sein definiere. Zählt zur die von uns wahrgenommene Realität dazu, oder auch unsere Träume und Gedanken?
Xin schrieb:
Du glaubst, dass Gott, ein höheres Wesen als es der Mensch ist, nicht real existiert, richtig?
Möglicherweise existieren Wesen von denen wir nichts wissen. Und diese Wesen können für uns auch völlig phantastische Fähigkeiten haben. Das kann niemand ausschließen. Wenn aber jemand mit exakt einem und dazu auch noch "höheren" Wesen um die Ecke kommt, dann ist schon mehr als starker Zweifel berechtigt.
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Z schrieb:
Xin schrieb:
Du glaubst, dass Gott nicht existiert. Solange Du es nicht weißt, glaubst Du. Das ist kein Bezichtigen, das ist nunmal so, egal ob Du an Gott glaubst oder daran, dass es keinen Gott gibst.
Ich mache keine Aussage über die Existenz von Göttern (in unserem Universum), da es für mich völlig irrelevant ist. Das ist Atheismus. Du als Agnostiker sprichst von Gott im Singular. Meinst du nicht, es könne mehr als einen geben?
Liest man das Alte Testament bevor die Kirche die lateinische Übersetzung als maßgeblich definiert hat, so darf man sich die Frage nach Anzahl und Geschlecht(ern) auch als Katholik stellen. Nur bedeutet das, dass man sich nach dem ersten Satz des ersten Testamentes, das für Juden, Christen und Moslems gilt, vielleicht einem Irrtum aufgesessen ist...
Aber irgendwas ist ja immer.Übersetzungs- und Abschriebsfehler und -ungenauigkeiten sind sowieso immer doof. Die ganzen armen muslemischen Märtyrer, die auf 72 süße Jungfrauen hoffen und dann 72 süße Weintrauben bekommen. Dafür sollen die Trauben aber wirklich suuuuuperlecker sein.
Deine Enschätzung der Relevanz kommentiere ich nicht mehr, das läuft zum einen in einer Endlosschleife aus, zum anderen ist die persönliche Einschätzung der Relevanz sowieso einfach nicht relevant für das Thema.
Z schrieb:
Xin schrieb:
Ein Agnostiker ist ehrlich.
Jedenfalls sind seine Ansichten wie in Stein gemeißelt. Mir kommt es eher so vor, als wolle er eine Diskussion auf Teufel-komm-raus "gewinnen".
Solange weder der Theist noch der Atheist Beweise für oder gegen die Existenz vorlegen kann, kann er nicht verlieren.
Sobald es einen Beweis für die eine oder andere Seite gibt, muss er verlieren.Z schrieb:
Xin schrieb:
Es ist vollkommen abwegig, dass die Erde um die Sonne kreist, das Menschen fliegen können.
Ersteres nicht. War es auch nie. Letzteres gelingt nur mit Hilfsmitteln.
hehehe... Du verstehst mich nicht.
Gesundes Urteilsvermögen irrt sich regelmäßig über das, was vollkommen abwegig ist. Früher war es abwegig, dass Gott nicht existiert, heute ist es abwegig, dass Gott existiert.
Was meinst Du, wie abwegig die Null oder die negativen Zahlen waren, bevor sie selbstverständlich wurden. Alles entscheidungen aus gesundem Urteilsvermögen. Wenn man etwas in Frage stellen sollte, dann das.
Z schrieb:
Xin schrieb:
Wenn Du Dich selbst bei der Beurteilung von Gegebenheiten nicht in Zweifel ziehst, wirst Du kaum Antworten finden.
Es kommt darauf an, was man beurteilen will. Sicherlich gibt es auch Sachverhalte, die außerhalb der eigenen Kompetenz liegen.
Die Existenz Gottes zähle für mich mal dazu.
Z schrieb:
Xin schrieb:
Die plausibelste Antwort in religiösen Fragen impliziert, dass ich nicht bin.
Nein,
Wow. Du hast keine Ahnung, was ich glaube, aber schon die Information, dass es falsch ist. Reeeschpäkt, da spricht der Fachmann.
Z schrieb:
die plausibelste Antwort ist, dass Götter nicht sind. Schon die unzähligen inneren Widersprüche religiöser Schriften und Erzählungen implizieren das.
Wer sagt, dass man für Gottartiges religiöse Schriften benötigt? Wie Du richtig festgestellt hast, sind hier Widersprüche, als Fundament auf der Suche nach Gott taugen sie daher wohl wenig.
Zumindest unter Berücksichtigung gesunden Urteilsvermögens. Für alle Fälle sollte man also doch mal reinschauen
Aber auch ein Mathematikbuch oder ein Physikbuch könnte eine religiöse Schrift sein, deren Studium sich lohnt.Z schrieb:
Xin schrieb:
Während ich also Gründe verfolge, die meine eigene Existenz in Frage stellen, glaubst Du es dass Dein Urteilsvermögen abgesichert ist?
Im Kontext unserer Umwelt und unseres Denkens, in dem gewisse Gesetze gelten, ist es so.
Erstaunlich... wir verstehen nichtmals die Gesetze, die wir sehen können ohne uns darüber ein Urteil zu bilden, wir können unseren Kontext nichtmals abgrenzen, und dennoch ist Dein Urteilsvermögen abgesichert.
Kann es sein, dass Du doch vieles in Deiner Wahrnehmung einfach nur glaubst ohne es je in Frage gestellt zu haben?
Z schrieb:
Schaue ich aus dem Fenster und sehe dass es regnet, weiß ich dass die Straße nass wird. Gehe ich raus und werde auch nass, weiß ich dass ich existiere.
Sicher, dass die Straße nass wird? Faktisch legt sich auf die Oberfläche Wasser ab. Die Straße selbst bleibt unverändert, die größte Aktion, die stattfindet ist ein Wärmeaustausch, da das Oberflächenwasser eine höhere Leitfähigkeit als Luft hat. Die Straße wird also eher kühler im Sommer, bzw. wärmer im Winter. "Nässe" verändert die Straße aber nicht. Wenn Du einen Stein aus dem Meer ziehst und ihn zerbrichst, ist der Stein auch nicht nass.
Wasser ist nass. Die Straße wird benetzt, berieselt, überflutet, aber halt nicht nass.
Und Du bist auch ohne Regen nass oder Du bist auch in Deinem Kontext nicht mehr.Ich versuche hier keine Wortklauberei, es geht mir darum, dass die Wahrnehmung, die wir im Alltag haben, eine grobe Vereinfachung der Wirklichkeit ist, auf der sich zwar der Alltag gut abhandeln lässt, aber diese Vereinfachung reicht einfach nicht, um zu erklären, warum wir nicht von der Erde fallen und ein Elektron aber trotzdem nicht in den Atomkern. Die Welt ist widersprüchlich wie die religiösen Schriften, sie wirft Fragen auf. Und die Frage nach der Existenz mit Regen auf der Haut zu beantworten ist eine sehr grobe Vereinfachung.
Z schrieb:
Selbstversändlich kann das alles auch ein Traum sein. Dann ist dieser Traum eben der Kontext. Das Ganze ist davon abhängig, wie ich das Sein definiere. Zählt zur die von uns wahrgenommene Realität dazu, oder auch unsere Träume und Gedanken?
Falls es Dir nicht auffällt: Du stellst gerade Dein Urteilsvermögen in Frage.
Das ist gut, wer Antworten sucht, muss erst in der Lage sein, Fragen zu formulieren.
Der Punkt an der Stelle ist noch, dass Du nicht selbst definieren darfst, sondern Du durch die Situation definiert bist. Sich selbst und seine Welt zu definieren ist ja das, was der Mensch normalerweise macht. Füße, Straße nass, Regen. Ich bin.
Du musst aus Dir raus, um Deine eigene Definition zu sehen, ohne das, was Du siehst durch Erwartungen oder Wünsche zu verfälschen. Vielleicht triffst Du da Gottartiges. Vielleicht findest Du Antworten. Oder sogar Fragen.
Z schrieb:
Wenn aber jemand mit exakt einem und dazu auch noch "höheren" Wesen um die Ecke kommt, dann ist schon mehr als starker Zweifel berechtigt.
Zweifel reicht. Du kannst Dich nicht dazu hinreißen lassen, ein göttliches Wesen abzulehnen. Kein A-Theist.
Erhebliche Zweifel sind aufgrund der religiösen Schriften berechtigt. Ich stimme mit Dir vollkommen überein, dass die handelsüblichen Götter der Phantasie der Menschen entsprungen sind.
Aber ich kann die Existenz eines gottartigen Wesens nicht widerlegen. Im Gegenteil, ich halte es für logische Möglichkeit, auch wenn dies impliziert, dass das Universum, inkl. Straße, Regen und mir nicht ist. Beweisen kann ich das aber auch nicht.
Es wirkt auch nicht offensichtlich, denn so offensichtlich die Straße bei Dir nass wird, so offensichtlich tippen sich gerade Buchstaben unter meinem Namen in den Editor. Da Du mich lesen kannst, ist Dir offensichtlich, dass ich bin.Offensichtlich ist mit etwas gesundem Urteilsvermögen, dass niemand beweisen kann, dass er nicht ist. Er muss ja sein, um etwas beweisen oder widerlegen zu können.
Auch offensichtlich ist, dass auch Nichts nichts folgt, oder? "Von nichts kommt nichts".Genauso glauben wir, dass der Urknall aus dem Nichts entstanden ist, also wir aus dem Nichts entstanden sind. Wenn wir aus dem Nichts entstanden sind, dann müssen wir auch aus nichts bestehen, also auch nichts sein.
Irgendwo hakt es also. Egal ob man Religion oder Wissenschaft glaubt.Ich habe keine bewiesenen Antworten. Aber ich habe Fragen. Zweifel. Und ich erdreiste mich alles in Frage zu stellen bis hin zu der Tatsache, dass ich hier nicht schreibe und Du nicht liest. Das muss nicht heißen, dass wir ein Traum sind. Aber es wäre eine Möglichkeit, die Du ja selbst einräumst.
Gratuliere, Du bist Agnostiker und nicht nur ein blöder Atheist. Du hast genauso wenig eine Ahnung wie ich. Aber Du darfst Fragen stellen, Du darfst (Un-)Möglichkeiten denken.
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Xin, lassen wir das. Du widersprichst des Widersprechens wegen, bringst unpassende Vergleiche, missverstehst mich und betreibst pure Eristik. Meine von mir aus, Atheismus sei ein Glaube. Dir wurde hier erklärt, dass du falsch liegst, nicht nur von mir. Aber wenn dich das Festhalten an einem Irrtum glücklich macht, dann soll es so sein.
