Grundsatzfrage bzgl. der Eignung für die Programmierung

redrew99

Sone schrieb:

Oftmals werden Strings aber fälschlicherweise als eigener Datentyp angesehen.

In C++ sind sie das ja auch fast immer (bzw. sollten es sein)
std::string s kannst du ja auch addieren.

Ja, wobei es für Anfänger vielleicht besser ist, wenn Strings eher als Klasse wahrgenommen werden und nicht als eigener Datentyp.
Meiner Ansicht kann man die Funktionsweise so besser nachvollziehen.
Z.B. die Addition zweier Strings.

hustbaer

Mitleid schrieb:

hustbaer schrieb:

So ein Schmarrn, natürlich gibt es "so etwas wie Talent".
Und es ist auch überhaupt nicht egal ob man es hat oder nicht hat.

Erzähl keine Märchen.

Bei manchen Sportarten mag es sein, dass sie zu einer gewissen körperlichen Eigenschaft (wie Größe) besser passen. Das magst du dann Talent nennen.

Aber bei Programmierern oder Schriftstellern von Talent zu sprechen ist absoluter Nonsens. So etwas gibt es nicht und es hat auch keinen Sinn es herbeischwatzen zu wollen.

Erzähl mal selber keine Märchen.

Nur weil man etwas noch nicht festnageln kann, und ein paar mehr oder weniger ernst zu nehmende Versuche es nicht finden konnten, heisst das noch lange nicht, dass es nicht existiert. Es gibt auch Studien zum Thema ob Erkältungen irgendwas mit kaltem Wetter und ungenügendem Schutz davor zu tun habe, die belegen wollen dass das eben nicht so ist. Man muss es aber nur mal ausprobieren, wird dann schnell mit einer Grippe im Bett liegen, und dann weiss man es besser. Also: blaaaaaaah.
Man kann jetzt das Wort "Talent" so interpretieren wie man möchte, damit man behaupten kann dass alles Quatsch ist, oder man könnte es auch auf den Kontext beziehen. Hier fragt jemand etwas, und führt dabei an dass er seiner Einschätzung nach kein Talent für eine bestimmte Sache hat. Jetzt ist dieser Jemand kein Neugebohrener mehr. Von daher macht es auch keinen Sinn "Talent" in dieser Diskussion auf genetische Präposition zu beschränken. Mag sein dass es dann das falsche Wort ist, aber wegen eines unpassend gewählten Worts eine komplett am Thema vorbeigehende Diskussion anzuzetteln, anstatt einfach kurz die Wortwahl zu kritisieren/richtigzustellen ist ja wohl auch nicht sinnvoll.
Und wenn man von Personen ausgeht die schon ein gewisses Alter haben, dann gibt es da ganz klar deutliche Unterschiede. Wo die jetzt herkommen, ob genetisch oder erlernt oder was-weiss-ich ist mir vollkommen egal. Die Unterschiede sind aber nicht zu verleugnen, und jeder muss mit dem klarkommen was ihm mitgegeben wurde (wieder egal wie, also ob genetisch oder vom Elternhaus/Freunden/Lehrern/...).
Ich will auch nicht verleugnen dass quasi jeder zu jedem Zeitpunkt in seinem Leben fähig ist neue Dinge dazuzulernen, seinen IQ ein wenig zu pushen etc. "Sich damit abfinden was man hat" ist also nicht so gemeint dass bestimmte Leute einfach aufgeben sollten, weil sie eh nie mehr was dazulernen werden. Es ist aber ganz sicher nicht für jeden gleich einfach, und es wird auch nicht jeder gleich weit kommen.

Und sogesehen ist es für mich vollkommen absurd, im Zusammenhang mit diesem Thread zu behaupten dass es "so etwas wie Talent" nicht gibt. Schlag ein besseres Wort vor wenn dir Talent unpassend erscheint, aber bitte reite nicht auf Dingen herum, die total am Thema vorbeigehen.

Mitleid schrieb:

Dobi schrieb:

Sport ist aber der Teil von Mitleids Theorie, der unkomplizierter zu diskutieren ist.

Moment mal. Das sind natürlich nicht meine Theorien. Ich finde die Argumente der Fraktion "nurture" einfach einleuchtender, besser untermauert und näher an der Realität.

Damit die Theorie stimmt, müsste das Gehirn das einzige Körperteil sein, das bei der Geburt, bei allem Menschen vollkommen gleich ist. Oder der Aufbau des Gehirns müsste vollkommen egal für die geistigen Leistungen eines Menschens sein. Beides ist extrem unwahrscheinlich. Außerdem ist das Gehirn auch nicht das einzige Organ das für geistige Leistungen verantwortlich ist. Wieviel Hormone, rote Blutkörperchen usw. der Körper produziert ist auch bei jedem Menschen unterschiedlich und führt dazu, dass einige sich z.B. besser konzentrieren können als andere. Die stärke der Sinnesorgane wird auch einen Einfluss haben wie dein Hirn die Welt wahrnimmt. Das und andere Dinge sind eben das angeborene Talent.

Außerdem war und bin ich eigentlich relativ faul. Ich musste früher viel weniger lernen und üben müssen als meine Freunde und war trotzdem besser in Prüfungen.

Mitleid

Dobi schrieb:

...Nochmal zu meiner Frage: Meinst du, dass wenn ganz viele verschiedene Leute gleich trainieren (sagen wir mal 100m-Sprint, Kreuzheben oder sonstwas) und sich gleich ernähren usw. auch bei allen ne gleich hohe Leistung rauskommt?...

Nein, das meine ich nicht. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen Menschen.

Die Annahme, dass ein Mensch, dem man Talent unterstellt, bei gleicher Trainingsleistung bzw. investierter Zeit am Ende auch mehr erreichen kann ist aber auch nicht richtig. Diesen irgendwie linearen Zusammenhang gibt es nicht. Es scheint wohl eher so zu sein, dass ab einem bestimmten Trainingspensum (welches durchaus weit unter professionellem Niveau liegen kann) der Vorteil durch das was man Talent nennt sich in Luft auflöst.

Es gibt also eine Art Mindesteignung für eine Tätigkeit (ein Pygmäe wir wohl nicht in der NBA spielen, auch wenn er noch so sehr übt) und der Rest ist Fleiß. (Da ihr mich wieder fragen werdet: Die Theorie und Forschung dazu stammt von Wolfgang Schneider)

Man kann natürlich hingehen und einen IQ-Test machen, feststellen, dass man ein Genie ist um dann Jahre später zu sagen: "Wenn ich nur geübt hätte wäre ich ein ganz Toller geworden".

Wie schon der berühmte Redner Helmut Kohl sagte: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt." Wer ehrgeizig und fleißig ist, bei dem kommt auch etwas raus. Abstrakte Fantasiekonstruktionen wie Talent hin oder her.

hustbaer schrieb:

Schlag ein besseres Wort vor wenn dir Talent unpassend erscheint, aber bitte reite nicht auf Dingen herum, die total am Thema vorbeigehen.

Wie wäre es mit "genetischer Unterschied ohne echte Konsequenz" kurz "GUOEK"?

Aber, da wir alle keine Experten auf dem Gebiet sind, können wir gelassen abwarten bis die Forschung eindeutigere Aussagen liefert.

otze

Da du scheinbar etwas im Thema drin steckst:

kannst du eine deiner Minung nach gute Publikation nennen? Ich habe leider nicht die Zeit, mich durch alles durchzuwühlen nur um dann gesagt zu kriegen: "du hast xy nicht gelesen".

Ich glaube nicht, dass es einfach ist, eine Studie für Hochlistungssportler zu kriegen, die dazu taugt, den Unterschied zwischen genetischer Veranlagung und reinem Training deutlich zu machen. Ich fürchte, dass bereits das finden einer Kontrollgruppe ohne bias eine ziemliche Aufgabe ist.

//edit und es bleibt trotzdem die direkte Beobachtung, dass bei Profiläufern eine gewisse Genkombination dominiert, welche abseits von wenigen Regionen der Welt eine absolute Randerscheinung ist.

Dobi

Mitleid schrieb:

Es gibt also eine Art Mindesteignung für eine Tätigkeit (ein Pygmäe wir wohl nicht in der NBA spielen, auch wenn er noch so sehr übt) und der Rest ist Fleiß.

Ist das nicht wieder sehr schwarz-weiss gedacht? Es gibt NBA-Spieler, die unter 180cm groß sind. Der Anteil der <185cm-Leute in der NBA ist aber wesentlich kleiner als der Anteil der <185cm-Leute in der Gesamtbevölkerung. Die Beiden Körpergrößenhistogramme (NBA vs. Bevölkerung) sehen einfach ganz unterschiedlich aus. Wenn deine "Es gibt keine Abstufungen"-Theorie richtig wäre, müsste es eine Mindestgröße geben und wenn man die hat ist dadrüber alles egal. Das NBA-Histogram müsste ab da aufwärts also so aussehen wie das Gesamt-Histogram. Tut es aber nicht (Nach "human height distribution" kannst du ja selber bilder-googeln oder dich einfach draussen mal umgucken. Und für die NBA gibts das hier: http://datascopeanalytics.com/what-we-think/2009/11/23/height-differences-among-professional-athletes). Folglich gibt es keine Mindesteignung ab der aufwärts alles egal ist sondern ein Kontinuum an Geeignetheit.

Aber gut, ich erwarte jetzt eh nicht, dich damit überzeugen zu können. Das scheint mir auf wissenschaftlicher Ebene eh nicht möglich zu sein, da mich die Diskussion auf Meta-Ebene etwas an die mit manchen Esoterikern erinnert.
Mich interessiert aber trotzdem noch, wie deine Meinung nun genauer aussieht. Ich weiß jetzt, dass für dich zumindest Körpergröße eine erbliche Komponente hat. Wär nett wenn du mir folgende Ja-Nein-Fragen noch kurz beantworten könntest:

Haben außer Körpergröße für dich Eigenschaften wie Haarfarbe, Augenfarbe usw. erbliche Komponenten?
Wie ist es mit Längenverhältnissen (Armlänger im Verhältnis zur Körpergröße usw.)?
Wie siehts aus bei ST-FT-Muskelfaseranteilen?
Hat man in gewissen Sportarten (sagen wir mal Kraftdreikampf) Vorteile wenn man als Mann oder als Frau geboren wurde?
Können Längenverhältnisse der Körperteile je nach Sportart Vor- oder Nachteile mit sich bringen? (zb Gewichtheben)
(Ích bleib jetzt wirklich nur der Einfachheit halber bei diesen simplen körperlichen Sport-Sachen, und lass Hormone, ZNS-Kram usw. weg.)

redrew99 schrieb:

Ja, wobei es für Anfänger vielleicht besser ist, wenn Strings eher als Klasse wahrgenommen werden und nicht als eigener Datentyp.

Ah, und Klassen sind keine Datentypen?

Ne, für Anfänger ist es besser, wenn sie die Begriffe richtig lernen.

<:xmas2:>

redrew99 schrieb:

Oftmals werden Strings aber fälschlicherweise als eigener Datentyp angesehen.

Wie meinst du das und was wäre schlecht daran?

redrew99 schrieb:

Was dann zu der Annahme führt, man könne zwei Strings addieren, subtrahieren, zuweisen bzw. "wasauchimmer" man mit einem Datentyp so anstellen kann.

Auf was beziehst du dich da? String-Literale?

redrew99 schrieb:

Wenn das geht, z.B. die "Addition" zweier Strings,dann nur weil intern eine Addition zweier Strings ganz anders umgesetzt wird, als wenn man z.B. zwei Ints addiert.

Ja und? Es ist doch völlig egal, ob std::string ein eingebauter oder ein benutzerdefinierter Typ ist. Auch der Stroustrup fängt mit int, double, std::string und std::vector<> an, wenn er Neulingen Programmieren in C++ beibringt. Da seh ich auch nichts falsches dran.

redrew99 schrieb:

Um zu wissen, wie das geht, wäre ein Anfang zu wissen, daß Strings im Grunde Zeichenarrays sind.

Es sind Zeichenketten. Das langt doch erst mal.

Hier wird Erfolg mit Talent gleich gesetzt. Das hat aber oft nichts miteinander zu tun. Einige Maler waren zu ihrer Zeit nicht erfolgreich.

Dobi

übrigens schrieb:

Hier wird Erfolg mit Talent gleich gesetzt.

Wo wird sowas albernes getan?

berniebutt

Dobi schrieb:

übrigens schrieb:

Hier wird Erfolg mit Talent gleich gesetzt.

Wo wird sowas albernes getan?

Hier in diesem Thread. Die Trefferquote der Antworten auf die eingangs gestellte Frage limitiert gegen Null!

Dobi

OK, scheint mir entgangen zu sein. Zu sagen, dass Erfolg nur vom Talent abhinge ist natürlich genauso realitätsfern wie zu sagen, dass Talent komplett irrelevant sei.

Edit: Ach, ist doch mal ein witziges offtopic-Ding. (:

Mitleid

otze schrieb:

Da du scheinbar etwas im Thema drin steckst:

Öhm, na ja, eigentlich blödel ich hier ja nur rum. In Wirklichkeit glaube ich natürlich auch nicht, dass jeder Dödel alles erreichen kann.

otze schrieb:

kannst du eine deiner Minung nach gute Publikation nennen? Ich habe leider nicht die Zeit, mich durch alles durchzuwühlen nur um dann gesagt zu kriegen: "du hast xy nicht gelesen".

Was ich über die Jahre dazu alles gelesen habe bekomme ich jetzt nicht mehr zusammen. Einige Dinge, z.B. zu Unterschieden in Gehirnen von Mann und Frau sind inzwischen auch schon widerlegt. Was ich aber hier gesagt habe findest du fast vollständig (natürlich weniger fatalistisch und differenzierter) hier:
Das Genie in mir | ISBN: 359338695X
Das Buch enthält auch eine Literaturliste.

Der Autor ist mir in einer Sendung über Wunderkinder aufgefallen. Dort wurde der Vertreter der These "nature" gleich vom Gegenteil überzeugt. Das war aber nur irgend so ein Moderator. Als die Wunderkinder sich nämlich dazu geäußert haben wieviel Zeit sie eigentlich in ihre Tätigkeit investieren waren ihre außerordentlichen Fähigkeit nicht mehr ganz so verwunderlich.

Nun will der Threadstarter vermutlich kein Fachidiot werden. Ein profesionelles Niveau in der Tätigkeit Programmieren, weit weg von der Weltspitze (was immer das beim Programmieren auch bedeuten mag) ist für jeden mit mehr ode weniger viel Fleiß erreichbar. Wenn wir uns darauf einigen könnten wäre ich ja schon zufrieden.

@Dobi
Tschuldige, aber deine Fragen kann ich nicht beantworten. Bei manchen Sachen, wie diesem Muskelfaserzeug, weiß ich noch nicht mal was das ist.

/edit/
Na gut ich versuch es mal:

Haben außer Körpergröße für dich Eigenschaften wie Haarfarbe, Augenfarbe usw. erbliche Komponenten?
JA
Wie ist es mit Längenverhältnissen (Armlänger im Verhältnis zur Körpergröße usw.)?
JA
Wie siehts aus bei ST-FT-Muskelfaseranteilen?
????
Hat man in gewissen Sportarten (sagen wir mal Kraftdreikampf) Vorteile wenn man als Mann oder als Frau geboren wurde?
JA
Können Längenverhältnisse der Körperteile je nach Sportart Vor- oder Nachteile mit sich bringen? (zb Gewichtheben)
JA

Verdammt, jetzt hast du mich bei den Eiern!

Sone

Gehört das mittlerweile nicht mehr oder weniger in ein anderes Board?

Dobi

Mitleid schrieb:

Verdammt, jetzt hast du mich bei den Eiern!

Das hatte ich aus meiner Sicht schon viel früher, darum gings mir gar nicht mehr.
Ich wollte einfach nur rausfinden, wie sehr wir bei den Fakten zwar übereinstimmen, aber daraus trotzdem andere Schlüsse ziehen.

Mitleid schrieb:

Wie ist es mit Längenverhältnissen (Armlänger im Verhältnis zur Körpergröße usw.)?
JA

Können Längenverhältnisse der Körperteile je nach Sportart Vor- oder Nachteile mit sich bringen? (zb Gewichtheben)
JA

Für mich ist das halt schon "q.e.d." bezogen darauf, dass es Sportarten gibt, bei denen man für hohe Leistungen unterschiedlich stark veranlagt sein kann. (Meinetwegen macht Training dabei trotzdem sogar viel mehr aus, aber das ist ja hier egal.)
Interessant fänd ich natürlich, wenn du mir erklärst, wie du in dem beispielhaften "Genetik->Längenverhältnisse->Gewichthebeleistung"-Rahmen zu der anderen Schlussfolgerung kommst. Ansonsten: http://i0.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/201/508/221435NothingtodoHereGifMadethiscuzIwas2479d82822723.gif

Mitleid

Dobi schrieb:

(Meinetwegen macht Training dabei trotzdem sogar viel mehr aus, aber das ist ja hier egal.)

Langsam. Training ist der absolut entscheidende Faktor, der den Vorteil bringt. Wenn wir nun aber vom Spitzensport sprechen wo offensichtlich jeder das Training bis zum absoluten Limit ausreizt, dann werden auch andere Dinge wichtig.

Das sind aber nur Nuancen, die in Schule, Alltag oder bezüglich dem was der Threadstarter tun will so gut wie keine Rolle spielen.

Stell dir einfach Training/Fleiß/Übung als eine riesige Schiffsschraube und Talent als eine winzig kleine vor die beide gleichzeitig ein Schiff antreiben.

Dobi

Damit bin ich schon zufrieden. Ich wollte nur dieses Alles-oder-gar-nichts-Ding ausräumen.

Um jetzt tatsächlich wissenschaftlich drüber reden zu können, was "mehr" ausmacht, müsste man halt erstmal irgendeine Funktion haben, die diese beiden unterschiedlichen Größen (wenn man sie überhaupt auf eine Dimension reduziert bekommt) miteinander vergleichen kann. Sowas könnte man dann vielleicht an irgendwelchen Durchschnitten und Standardabweichungen festmachen. Ohne ist die Frage nach "Was macht mehr aus?" für mich etwas ähnlich wie die Frage, ob der Widerstand eines Leiters oder die anliegende Spannung entscheidender für die Stromstärke, die letztlich fließt, ist. Und bei unserem Thema kommt es auch noch drauf an, wie weit man die Begriffe fasst. Wenn man beispielsweise die Anzahl der Hände auch noch zur Veranlagung dazuzählt, wird die wichtiger als wenn nicht, usw.

Deine Schiffsschraubenanalogie ist nicht so mein Ding, weil sie einen additiven Zusammenhang impliziert. Ich seh da eher etwas (wenn überhaupt) multiplikatives. Meinetwegen Leistung des antreibenden Motors und Form/Größe usw. der Schriffsschraube.

Rein gefühlsmäßig würde ich aber auch sagen, dass auf Alltags-Niveau die Leistungsunterschiede wesentlich "stärker" durchs Training als durch die Veranlagung beeinflusst werden.
Um das dann mathematisch zu modellieren gäbs bestimmt mehrere Möglichkeiten. Man könnte dem Trainingwert zb einfach eine Zahl zwischen 0 und 100 zuordnen, und dem Talentwert nur eine Zahl zwischen 40 und 60, und schon hat man ein Ergebnis (Produkt), bei dem Training viel entscheidender ist. ^^

berniebutt

Dobi schrieb:

Man könnte dem Trainingwert zb einfach eine Zahl zwischen 0 und 100 zuordnen, und dem Talentwert nur eine Zahl zwischen 40 und 60, und schon hat man ein Ergebnis (Produkt), bei dem Training viel entscheidender ist.

double DobiFunction()
{
   double ergebnis, schwachsinn = 100.00;
   ergebnis = pow(schwachsinn, 3); 
   result ergebnis;
}

daddeldu! :p

Dobi

Dir ist schon klar, dass ich damit die Willkür, mit der solche Maßzahlen oft bestimmt werden, parodiert hab? Man kann bei solchen nicht-natürlichen Sachen halt immer eine Skala erfinden, die einem gefällt. IQ ist ja auch einfach als Normalverteilung mit 100 als Mitte, x% unterhalb von 70 und x% oberhalb von 130 definiert, und die Testantworten werden halt so gewichtet, dass über die Normierungsgruppe genau das rauskommt. Jemand der bei so einem Test 120 Punkte bekommt ist ja auch nur in dieser beliebig gewählten Skala genau 1.2 mal so "gut" wie jemand, der 100 Punkte hat. Mein Kernpunkt ist also: Es gibt kein eindeutiges Maß, mit dem man Sachen wie Talent, Training, Intelligenz, Schönheit oder sonstwas in eine Zahl pratschen kann, weswegen man auch nicht objektiv sagen kann, was denn nun mehr ausmacht, sondern nur sein Gefühl dazu äußern kann.

_matze

berniebutt schrieb:

double DobiFunction()
{
   double ergebnis, schwachsinn = 100.00;
   ergebnis = pow(schwachsinn, 3); 
   result ergebnis;
}

daddeldu! :p

Auch Spaß-Code sollte kompilierbar sein!