Moment mal! Eine blasphemische Diskussion
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sk0r:
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Sone schrieb:
Ist das dein Ernst? Etwas abstraktes existiert nicht real! In unserem Kopf sind nur Neuronen! Wo ist der Glaube, frage ich? Zeig ihn mir! Zeig auf ihn mit deinem Zeigefinger!
Das ist aber nun ein Ebenendilemma.
Natürlich sind Ideologien, Ansichten, moralische Vorstellungen usw. nicht physikalisch als Substanz existent. Sie werden aber durch Nervenzellen abgebildet. Diese "Daten" müssen ja auch wieder interpretiert werden. So ist es bei EDV-Daten ja auch. Es kommt darauf an, welche Bedeutung man einem Zustand beimisst. So kann das Array von binären Zuständen "Ich esse gerne Gurken" nach dem ASCII Table das aussagen, was ihr gerade lest. Interpretiere ich die binären Zustände anders, dann kommt etwas völlig anderes heraus. Wie dem auch sei... Ich sehe obig genanntes als existent, aber eben auf einer anderen Ebene. Ich weiß nicht, ob mein Wissen, dass Elefanten einen Rüssel haben, durch Neuronenübertragung zu einem anderen Menschen, das selbe Wissen bewirken würde.
Wenn man sagt, dass jeder Mensch an irgendetwas glaubt, dann ist der Glaube des Menschen existent, aber es ist kein physikalisches Objekt.
Wenn Person X sagt, dass er/sie an etwas glaubt, dann ist dies zu erst einmal Wahrheit, dass Person X es glaubt, sofern er/sie es wirklich so meint. Es ist irrelevant in welcher Form der Glaube von Person X existiert, er ist aber benennbar und fähig diskutiert zu werden. Sein Glaubensinhalt kann wohl als Neuronen abgebildet werden, zumindest interpretiert Person X diese Neuronenzustände als den Inhalt seines Glaubens (selbstverständlich bestimmt Person X, was er glaubt und was nicht, es geht hier nur um die physikalische Representation). Genauso wie das angeeignete Fachwissen über ein gewisses Thema.
Unsere moralischen Vorstellungen, Ideologien und Wertevorstellungen sowie unser Glauben bestimmen aber unser Verhalten im Alltag. Damit nehmen wir eminenten Einfluss auf unsere Umwelt ein. Somit sind sie Teil des Lebens in diesem Universum. Sie nehmen auf jeden Fall Einfluß in die Umwelt mit ein. Zugriff von A -> B.
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Sone schrieb:
Ist das dein Ernst? Etwas abstraktes existiert nicht real! In unserem Kopf sind nur Neuronen! Wo ist der Glaube, frage ich? Zeig ihn mir! Zeig auf ihn mit deinem Zeigefinger!
Ich denke! Zeig mir bitte einen Gedanken. Nein kannst du nicht und trotzdem denke ich, also bin ich.
Du scheinst die Logik als Mass aller Dinge zu erheben. Sorry, sie ist nur eins unter vielen. Warum koennen Teile des Universums sich nicht der Logik entziehen (beachte: das ist anders als ihr widersprechen)? Du lieferst einfach keine Argumente, eher rastest du aus und stampfst wild auf den Boden.
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Du lieferst einfach keine Argumente, eher rastest du aus und stampfst wild auf den Boden.
Gut, gut, dann versuche ich jetzt Argumente zu liefern.
Warum koennen Teile des Universums sich nicht der Logik entziehen (beachte: das ist anders als ihr widersprechen)?
Genau genommen ist Logik auch nur eine Illusion. Es gibt gar keine Logik an sich. Was wir mit Logik bezeichnen sind Gesetze, die nicht gebrochen werden können, weil das Universum dann etwas machen müsste, was nicht existieren kann.
Anders gesagt: Du kannst aus dem selben Grund kein logisches Gesetz brechen, aus dem du auch nicht 1/0 teilen kannst. Das Ergebnis existiert gar nicht. Nicht in diesem Universum, mit dieser mathematischen Realität.
Und wenn du kein logisches Gesetz brechen kannst, dann heißt das, dass du dich an alle hältst.
beachte: das ist anders als ihr widersprechen
Inwiefern?`Wenn es sich ihr "entzieht", dann heißt das, dass es den Gesetzen widerspricht. Wenn nicht, dann entzieht es sich ihr nicht. Oder wie meinst du das?
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Die Agumentation ist sowas von ... Klar kann ich innerhalb der Logik kein logisches Gesetz berechen. Aber wir sind nicht innerhalb der Logik. Warum soll ich mich bei Glauben, traurig sein oder Freude mich innerhalb der Logik befinden? Oder mit den Worten aus Star Trek:
Wo steht geschrieben, daß die Menschen logisch sind?
Es bedeutet nicht, dass die Menschen immer unlogisch sind.
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Warum soll ich mich bei Glauben, traurug sein, Freude mich innerhalb der Logik befinden?
Was? Schreib das nochmal richtig auf.
Und was genau ist an meiner Argumentation so ... ? Was bezeichnest du denn als Logik?
Es klar kann ich innerhalb der Logik kein logisches Gesetz berechen.
Was wäre denn die Nicht-Logik genau? Du redest von unserem Universum!
Diese "Daten" müssen ja auch wieder interpretiert werden.
Ja, aber von einem Subjekt. Von einem Bewusstsein.
Wo steht geschrieben, daß die Menschen logisch sind?
Menschen sind vielleicht irrational, aber nicht unlogisch.
Und bitte zitiere nicht Star Trek.
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Du redest von unserem Universum!
Ich rede vom Menschen als Teil des Universums. Bitte begruende erstmal, warum die Logik ueberall und immerfort anwendbar sein soll. Kennt Logik Emotionen? Wohl kaum.
Menschen sind vielleicht irrational, aber nicht unlogisch.
Du schreibest ein Bullshit. Vielleicht solltest du ein Best-of machen.
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knivil schrieb:
Du redest von unserem Universum!
Ich rede vom Menschen als Teil des Universums. Bitte begruende erstmal, warum die Logik ueberall und immerfort anwendbar sein soll. Kennt Logik Emotionen? Wohl kaum.
Wenn ich traurig bin, dann hat das einen Einfluss auf meine Handlung, es gibt sie aber nicht vor. Daher kann ich nicht sagen, dass das Grinsen, wenn man traurig ist, unlogisch ist.
Menschen sind vielleicht irrational, aber nicht unlogisch.
Du schreibest ein Bullshit. Vielleicht solltest du ein Best-of machen.
Ach, aber SeppJ schreibt keinen Bullshit, ja?
Nein. Denn die Prämisse "Es gibt Dinge/Menschen die existieren, aber auch nicht logisch sind" kann ich durch Beobachtung bis hierhin ausschließen. Es wäre sogar äußerst spektakulär, wenn du solch einen Fall vorführen könntest. Dir wären sämtliche Preise der Wissenschaft sicher.
Logisches Verhalten bedeutet nicht rationales Handeln. Rationales Handeln ist eine Vereinfachung, um häufige Handlungsmuster, die auf tiefergehenden Faktoren beruhen, zusammen zu fassen. Selbst "Handeln" an sich ist schon solch eine Vereinfachung. Wenn Menschen nicht rational handeln, ist dies selber nicht unlogisch, du hast bloß die Faktoren nicht beachtet, die sie dazu treiben.
Wenn dir das nicht reicht, kann ich dir nicht viel mehr bieten.
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Du scheinst die Logik als Mass aller Dinge zu erheben. Sorry, sie ist nur eins unter vielen. Warum koennen Teile des Universums sich nicht der Logik entziehen (beachte: das ist anders als ihr widersprechen)? Du lieferst einfach keine Argumente, eher rastest du aus und stampfst wild auf den Boden.
Deswegen meine Frage ob er meint dass der Mensch komplett durch Mathematik beschreibar wäre. Ich kenne ein paar Leute, die ähnlich denken, und sie sind alle recht eigen in ihrer Gedankenwelt.
Für mich hört sich es einfach an, als hätte er viel Freude mit Mathe und versucht nun dies auf viele Dinge des Lebens anzuwenden. Eine eigene Art Lebensphilosopie, wenn nicht gar Religion.
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Genau genommen ist Logik auch nur eine Illusion. Es gibt gar keine Logik an sich. Was wir mit Logik bezeichnen sind Gesetze, die nicht gebrochen werden können, weil das Universum dann etwas machen müsste, was nicht existieren kann.
Anders gesagt: Du kannst aus dem selben Grund kein logisches Gesetz brechen, aus dem du auch nicht 1/0 teilen kannst. Das Ergebnis existiert gar nicht. Nicht in diesem Universum, mit dieser mathematischen Realität.
Und wenn du kein logisches Gesetz brechen kannst, dann heißt das, dass du dich an alle hältst.
Soweit wie ich verstanden habe, versucht man mit Hilfe von abstrakten Modellen die Welt zu beschreiben. In diesem Modell können wir mir Hilfe der Logik und Deduktion neue Aussagen treffen und diese empirisch mit der Umwelt überprüfen. Stimmt nun eine Aussage nicht mit der Realität über, muss unser Modell überarbeitet werden.
Wir wissen dass uns der Apfel auf den Kopf fällt, weil der Apfel uns seit X Jahren auf den Kopf fällt und wir vermuten dass jede Masse eine Senke im Raum verursacht. Aber solange wir nicht mehr über die Natur der Gravitation wissen, könnte es auch sein dass der Apfel eines Tages nicht mehr auch unser Kopf landet.
Eine skurille Sache, ist die Frage nach dem Grund warum unsere Naturkonstanten so sind wie sei sind, denn Naturkonstanten beinflussen unsere Existenz erheblich. Eine Lösungsansatz wäre die dass die Natur alle Möglichkeiten in Form von Vielwelten ausprobiert. Würde die Naturkonstanten erklären, führt aber zu diversen anderen Problemen...
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Mal ein weiteres Beispiel für Unlogik in der Mathematik:
Wir wollen eine Wechselspannung (220V / 50Hz) abtatsten.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass ich zu dem Zeitpunkt t0 eine Spannung von 2.345V anliegt? Exakt 0%.
Unser Modell sagt dass das Ereignis nicht auftreten kann und doch kann ich messen und messen und es kommen immer wieder unmögliche Zustände heraus, denn eine Wahrscheinlichkeit von 0% schließt das Ereignis nicht aus.
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Ich kenne ein paar Leute, die ähnlich denken, und sie sind alle recht eigen in ihrer Gedankenwelt.
Ich kenne ein paar Leute, die nicht so denken, und sie sind alle recht eigen in ihrer Gedankenwelt.
Wir wollen eine Wechselspannung (220V / 50Hz) abtatsten.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass ich zu dem Zeitpunkt t0 eine Spannung von 2.345V anliegt? Exakt 0%.
Unser Modell sagt dass das Ereignis nicht auftreten kann und doch kann ich messen und messen und es kommen immer wieder unmögliche Zustände heraus, denn eine Wahrscheinlichkeit von 0% schließt das Ereignis nicht aus.Ja, furchtbar unlogisch. Die Logik versagt. Sie ist nicht mehr anwendbar. Hast du schon einen Nobelpreis bekommen? Hmm, warten wir ein wenig, bekommst du sicher.
Es ist dein Modell das versagt, nicht die Logik.
Wir wissen dass uns der Apfel auf den Kopf fällt, weil der Apfel uns seit X Jahren auf den Kopf fällt und wir vermuten dass jede Masse eine Senke im Raum verursacht. Aber solange wir nicht mehr über die Natur der Gravitation wissen, könnte es auch sein dass der Apfel eines Tages nicht mehr auch unser Kopf landet.
Doch, er wird immer auf unserem Kopf landen. Denn die Gravitation gilt in unserem Universum:
Das Wort Universum (von lateinisch universus „gesamt“, von unus und versus „in eins gekehrt“) bezeichnet in der Physik die zu einem gegebenen Zeitpunkt vorgefundene Anordnung aller nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten organisierten Materie und Energie
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Ihr erfindet die Logik neu, völlig falsch. Logik ist etwas viel fundamentaleres als "mein Modell versagt" oder "Menschen handeln irgendwie irrational". Es ist das Bivalenzprinzip, die De Morgansche Regeln, Extensionalitätsprinzip - das ist Logik.
Ja, ich glaube daran, dass es eine deterministische Turing-Maschine M gibt, die den Menschen komplett simulieren kann. Das input tape ist die Wahrnehmung des Menschen, die work tapes sind das ZNS, und das output tape ist einfach jede physikalische Handlung des Menschen (bewegen von Muskeln, usw.).
Der Grund, warum sie logisch sind, ist der, dass jede Entscheidung eine Ursache hat, und diese Entscheidung kann aus der Ursache abgeleitet werden. Der Mensch tut nie etwas ohne Reiz. Wenn er jemanden "grundlos" zusammenschlagen will, dann folgt er nur nicht der Konvention, Leute nicht grundlos zusammenzuschlagen. Seine Psyche ist einfach anders, nicht unlogisch. Ganz weit unten, irgendwo in seinem ZNS, kann jede Handlung erklärt werden. Vielleicht hat er ja auch merkwürdige Zuckungen in seinem rechten Arm.
Edit: Gut, Zuckungen wären sehr schnell auszuschließen.
Das ist zumindest, was ich annehme.
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Wenn ich traurig bin, dann hat das einen Einfluss auf meine Handlung, es gibt sie aber nicht vor. Daher kann ich nicht sagen, dass das Grinsen, wenn man traurig ist, unlogisch ist.
Es geht um: Warum bin ich so froehlich so Froehlich, so Froehlich, so Froehlich war ich nie ... Das, wenn ich Froehlich bin, vielleicht auch lache, ist logisch. Meine ich aber nicht. Es geht um die Ursache von froehlich.
Ja, ich glaube daran
Voellig irrational und unlogisch, weil die Basis dieses Glaubens fehlt.
kann jede Handlung erklärt warden
Klar, genau wie damals Blitz und Donner durch Goetter erklaert wurden. Richtig muss es trotzdem nicht sein. Deswegem nennt man es Glauben. Auch wenn du Gott durch Turingmaschine ersetzt, bist du nicht anders als Christen, die an Gott glauben. Du bist genauso verblendet.
Seine Psyche ist einfach anders, nicht unlogisch.
Hoer bitte auf, die Logik von Psychopathen zu akzeptieren oder gar zu verteidigen. Das ist keine Logik.
Es ist das Bivalenzprinzip, die De Morgansche Regeln, Extensionalitätsprinzip - das ist Logik.
Ich Weiss was Logik ist. Und ja, diese Gesetze gelten innerhalb der Logik. D.h. aber nicht, dass Logik allumfassend ist.
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knivil schrieb:
Ja, ich glaube daran
Voellig irrational und unlogisch, weil die Basis dieses Glaubens fehlt.
Ich wusste, dass das kommt - aber natürlich gibt es die Basis. Ich kann Menschen schon ein wenig vorhersagen. Nicht komplett, aber die Tatsache dass sie im groben schon vorhersagbar sind, deutet darauf hin, dass sie es auch im Ganzen sind. Das ist eine Basis. Hat Götterglaube eine Basis? Nein.
Klar, genau wie damals Blitz und Donner durch Goetter erklaert wurden. Richtig muss es trotzdem nicht sein.
Nein, muss es nicht, du hast Recht. Aber es hat eine Basis, siehe oben.
Es geht um die Ursache von froehlich.
Emotionen können im Gehirn klar gemessen werden. Was denkst du worauf das hindeutet?
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Auch wenn du Gott durch Turingmaschine ersetzt, bist du nicht anders als Christen, die an Gott glauben. Du bist genauso verblendet.
Bitte? Was redest du denn da? Ich sage nur, der Mensch ist deterministisch. Das hat mit Göttern nichts zu tun. Und ist auch nie auf dem selben Level. Ich habe einen Grund, daran zu glauben. Siehe oben.
Hoer bitte auf, die Logik von Psychopathen zu akzeptieren oder gar zu verteidigen. Das ist keine Logik.
Ich verteidige niemanden. Ich sage nur, dass unabhängig vom äußeren, jeder Mensch intern logisch ist.
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Emotionen können im Gehirn klar gemessen werden. Was denkst du worauf das hindeutet?
Genau wie Elektronen bei Gedanken gemessen werden koennen. Was sagt un das ueber Gedanken oder gar Bewusstsein?
Ich sage nur, der Mensch ist deterministisch. Das hat mit Göttern nichts zu tun.
Du verstehst nicht. Das war ein Vergleich. Deine Erklaerung/Auffassung ist nicht besser, als Goetter die fuer Blitz und Donner verantwortlich sind. D.h. sie ist genauso viel wert, naemlich nix.
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knivil schrieb:
Emotionen können im Gehirn klar gemessen werden. Was denkst du worauf das hindeutet?
Genau wie Elektronen bei Gedanken gemessen werden koennen. Was sagt un das ueber Gedanken oder gar Bewusstsein?
Nicht viel, aber es zeigt, dass das Gehirn auf eine feste Art und Weise mit Emotionen und Bewusstsein zusammenspielt. Das ist ein klares Indiz.
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Sone schrieb:
Das ist ein klares Indiz.
Wofuer? Dass Emotionen biochemische Reaktionen ausloesen und durch diese verursacht werden koennen. Wow. Wahnsinn. Nun, dafuer brauche ich keine Gehirnstroeme messen. Da kann ich auch eine Zitrone essen oder jemanden kitzeln. Das ist trivial. Und was dein "fest verbunden" entspricht, halte ich das wieder fuer eine unbegruendete Annahme. Verbunden ja, fest nein.
jeder Mensch intern logisch ist
Die Logik, die ich kenne, ist sehr unpersoenlich und macht keinen Unterschied zwischen intern oder extern.
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Du verstehst nicht. Das war ein Vergleich. Deine Erklaerung/Auffassung ist nicht besser, als Goetter die fuer Blitz und Donner verantwortlich sind.
Doch, sie ist besser! Denn es gibt Hinweise auf ihre Richtigkeit.
Gibt es auf der ganzen Welt ein klares, objektives Indiz dafür, dass es Götter gibt? Nein.
Aber, wirken Menschen berechenbar? Kann ich sagen, mein Freund wird bei diesem und jenem Kommentar wütend? Das wird er sehr sicher. Und wenn er es nicht wird, dann hat er auch dafür einen festen Grund.
Die Theorie dass Menschen berechenbar sind, ist sehr allgemein. Sie beschränkt nichts. Sie sagt lediglich, dass Menschen bei einem Gewissen Ereignis A eine gewisse Handlung B ausüben. Das ist sogar so allgemein und tagtäglich zu sehen, da kannst du nicht widersprechen. Lediglich der Fakt, dass die tieferen Ursprünge einer Handlung uns (noch) nicht zugänglich sind, zeigt eine gewisse Unberechenbarkeit auf.
Dass Emotionen biochemische Reaktionen ausloesen
Nein, nein, nein.
Dass Emotionen biochemische Reaktionen sind. So wie Schmerz durch einen Nerv entsteht, dass das Bewusstsein etwas fühlt, weil im Hirn ein Stoff eine Reaktion auslöst.Verbunden ja, fest nein.
Nun, gut, wir sind beide keine Hirnforscher. Daher wird diese Diskussion leider nicht sehr fachlich ausgehen.
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Dass Emotionen biochemische Reaktionen sind.
Lol, genau wie das fliessen von elektronen Gedanken sind. Meine Salzsaeure ist sehr traurig heute.
Bewusstsein etwas fühlt
Was ist Bewusstsein?
Glaub mir Sone, mit diesem Schwachsinn kannst nur du dich taeuschen. Du erinnerst mich mitlerweile sehr an sdf. Und fuer mich bist du das beste Beispiel eines irrationalen unlogischen Individuums.
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knivil schrieb:
Dass Emotionen biochemische Reaktionen sind.
Lol, genau wie das fliessen von elektronen Gedanken sind. Meine Salzsaeure ist sehr traurig heute.
Du verstehst nicht. Wenn ein Hirn bestimmte Botenstoffe absondert, dann können diese andere Nervenzellen zu bestimmten Signalen anregen, welche in einer vom Bewusstsein registrierten "Emotion" enden.
Ich habe ganz offen gesagt keine Ahnung davon, deswegen korrigiere mich bitte, falls du sie hast.