Warum der Islam so erfolgreich ist
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@reconsider:
Aus heutiger Sicht sind die meisten alten Religionen barbarisch.Das Christentum wurde hauptsächlich deswegen präsent, weil es als staatsspannender Bogen gebraucht und als Staatsreligion installiert wurde, irgendwann wurde es den Römern zu fad, jede Woche eine neue Gottheit in den Pantheon aufzunehmen. Nur mal als verkürzte Darstellung, hätte auch der Mitras- Kult werden können. Es war knallkalt eine politische Entscheidung, weil auch die teilintegrierten Germanen großteils christianisiert waren.
Das NT war auch so eine Geschichte und über die Dreifaltigkeit gab es das erste große Schisma Arianismus - Katholizismus, später die Spaltung Orthodoxie - Katholizismus. Großartig ethisch - moralisch hat sich da wenig entwickelt, aber die Basistexte sind fast ausschließlich harmloser Art. Ich war nicht dabei und Propaganda wird mit Sicherheit damals auf den ersten Synoden keine mindergroße Rolle gespielt haben als heute. Ob die damals auf ethische (welche ?) Maßstäbe abgezielt haben, who knows?
Der Koran ist da eindeutiger, gib' Dir halt die geschönte Fassung von http://www.koran-auf-deutsch.de/ und leg' die von den Salafisten ausgegebene daneben und noch ne Luther- Ausgabe der Bibel.
Mach' Dir einfach ein eigenes Bild und sag' dann, was zu Europa paßt.
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Jodocus schrieb:
Ich glaube jedenfalls nicht, dass es dem 08/15-moderaten Muslim irgendwie um Kriegstreiberei geht.
Um die geht's ja nicht, sondern um die, die auf Basis des Koran Kriegstreiberei betreiben.
Jodocus schrieb:
"Wer betrügt, der flügt!"-Parolen klingen zwar schön gut, aber die Realität ist doch noch ein bisschen subtiler.
Falsch. Subtilität ist eine feine Sache, wenn man sie sich leisten kann. Mein Opa könnte ein Lied davon singen, wäre er noch am Leben. Er ist einmal in eine Schlägerei in Kriegsgefangenschaft geraten, im Winter '45/46. Huh, ich durfte das ein paarmal hören, eine Nacht draußen, komplett naßgespritzt und am Morgen den Überwurf durchgefroren neben das Bett gestellt. Es war die einzige Randale und die Maßnahme war von Amis verordnet worden, sein zerschossenes Bein hat auch niemanden interessiert, aber dafür war ein Russe verantwortlich. Will sagen, klare Ansage, klare Konsequenzen.
Jodocus schrieb:
Okay, hast du ein katholisches Klostergymnasium in Bayern besucht oder was?
Meine Eltern hatten anderweitig zu tun, ich habe meine Fehden stets persönlich ausgetragen. Und ja, Bayern stimmt.
Jodocus schrieb:
Unabhängig davon: nur, weil du schlechte Erfahrungen gemacht hast, heißt das eben noch nicht, dass Religionsunterricht pauschal zur Indoktrinierung dient - das war z.B. bei mir einfach nicht der Fall.
Genau das ist der Fall. Was meinst Du, warum kämpfen die Kirchen so verbissen um die Kirchensteuer und die Subsidiarität bei Zuschlägen für die Trägerschaft von Kindergärten, Krankenhäusern, Altenstiften, Schulen? Warum wirbt der Islam so sehr dafür, gleichermaßen anerkannt zu werden? Das sind keine Peanuts, da geht's um Vergaben der öffentlichen Hand an "Tendenzbetriebe" in Milliardenhöhe.
Jodocus schrieb:
Wie gesagt - Beten ist im Prinzip nicht wirklich eine Unterrichtmethode, außer im katholischen Internat und in der Koranschule.
Sex ist auch die reinste Freizeitbeschäftigung, für die meisten von uns jedenfalls. Deswegen müssten wir das Thema öffentlich leugnen und den Unterricht über Sexualkunde ebenso abschaffen, weil dein Lehrer dir 'ne 5 verpasst hat - deine Logik ist da etwas absurd, beinahe schon religionsphobisch.Den Stoff möchte ich auch haben, sowas komplett durcheinanderzuschmeißen. Beten war zu jeder Relistunde Pflicht und zu jedem Antrittsgottesdienst und die meisten waren einverstanden, weil ihnen das lieber war, als was über heilige Laktationen hören zu müssen. Total kranker Scheiß, war aber so, hab' ich auch damals so gesagt.
Wie konkret soll ich werden? Daß mich mein Deutschlehrer rausgepflückt und mir garantiert hat, daß ich bei ihm maximal nur einen Punkt in Deutsch kriegen werde, wenn ich mich in Reli weiterhin so sperrig gebe? Er hat sein Versprechen gehalten, ich meins auch (). Er ist tot, ich nicht. Sagen wir, es war das Alter. War's ja auch
Aber ja, ich habe dadurch kennengelernt, wie man Kinder unter Druck setzen kann - und Religionsunterricht gehört garantiert nicht in die allgemeine Schulpflicht, schon gar nicht als Vorrückungsfach.
Ich könnte noch Anekdoten bringen, als ich nen Physiklehrer mit einem refurbishten Minispielautomaten aus der Fassung gebracht habe, den ich zum Antrittsgottesdienst dabei hatte, weil mir fad war. Ich habe ihn dazu gebracht, mich vor der Klasse grob anzufassen, aber ob er an die Episode genauso erheitert zurückdenkt, als ich ihm auf dem Gang auch eine geknallt habe? Upps, der ist ja auch tot, als Nichtraucher Lungenkrebs, böse Sache ().
Religionsphobie? Nope, ich hatte eher den Eindruck, daß die vor mir irgendwas verteidigen wollten, ganz offiziell: Ich scheiße auf alle Religionen, weil das mindestens die Teilabschaltung des Gehirns bedeutet. Man kann mir aus dem Weg gehen, aber wenn mir jemand mit "deus vult" oder was "Allah" will kommt und damit auf mich Einfluß nehmen will, soll erstmal scheißen gehen.
Jodocus schrieb:
Das ist doch Blödsinn - Europa ist ein weiten Teilen säkular.
Nope. Der zweitgrößte Arbeitgeber in Europa neben den Staaten sind nach wie vor die Kirchen und ihre Tendenzbetriebe. Ein Firmengeflecht, das kaum zu durchschauen ist. Unfairerweise habe ich das zusammengefaßt, aber die Unternehmensbeteiligungen kannst Du finden, wenn Du Dich von Impressum zu Impressum hangelst.
Jodocus schrieb:
Mit den hiesigen Geschäftsgebaren, den diplomatischen Beziehungen zu anderen Ölexporteuren wie Russland etc. beschäftigen sich die Saudis aber ganz bestimmt. Wenn hier ein Hitler an der Macht wäre, der "Tod allen Muslimen brüllt!", würden sich die Saudis auch Gedanken machen, wem sie in Europa Öl verkaufen und wem nicht und sich inklusive mit seiner Ideologie beschäftigen.
Jetzt trenn' Du Dich doch mal von ideologischen Prämissen. Den Saudis ist es doch scheißegal, was in Syrien läuft, so verpimpelt laufen doch nur wir rum. Öl gegen den Benz, der es verbrennt oder meinetwegen gegen Waffen, die seltsamerweise beim IS landen. Wenn sie kein Öl mehr haben, läuft halt die Sache anders. Wir können immer noch Benz und Waffen bauen.
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Was habt ihr eigentlich immer mit den Muslimen? Ich mag die Religion auch nicht. Aber ich sehe den Islam weder jetzt als Problem in Deutschland noch habe ich Angst davor das er jemals zu einem Problem wird.
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Gruum schrieb:
Was habt ihr eigentlich immer mit den Muslimen? Ich mag die Religion auch nicht...
Das Problem beginnt da, wo diese Religion uns in unserer Liderlichkeit nicht mag.
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MrBurns schrieb:
Marc++us schrieb:
MrBurns schrieb:
pointercrash() schrieb:
Der Unterschied besteht darin, daß ich keine Angst habe, von irgendwelchen Hare Krishna-Anhängern zu Tode geschmust zu werden, sondern eher in einer Großveranstaltung oder einem Flugzeug von einem durchgeknallten Dschihadisten hochgejagt werde, der darin auch noch die Erlangung des Himmelreichs sieht.
Füll doch mal diese Tabelle aus, dann siehst du wie unbegründet deine Angst ist.
Ach, die Terroristen sind doch gar nicht das Problem. Eine islamisch geprägte Gesellschaft ist ein Problem, selbst wenn es gar keine Toten gibt. Alleine darin zu leben ist wie die Hölle der Freudlosigkeit auf Erden.
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Und worauf willst du hinaus? Glaubst du, dass es bei uns auch so wird? Willst du den Frauen in islamischen Ländern helfen? Wie? Den Islam dort verbieten? Demokratiebomber entsenden? Bisher hat es eigentlich am besten funktioniert, wenn der Wandel aus dem Land selbst kommt.
Worauf ich raus will? Mir sind diese Länder völlig egal. Ob die sich die Köpfe abhacken oder nicht, ja nun. Wie Du sagst, das müssen sie selbst entwickeln, weil es nur dann authentisch ist. Da bin ich ganz Star Trek.
Aber ich sehe nicht ein, warum wir Massen an solchen ans Spaghettimonster glaubende Horden zu uns einladen, und damit der Religion in unserer Gesellschaft wieder so einen grossen Raum geben. Ich streite mich gerne über die Weiterentwicklung der Technik oder Energiepolitik, sozialer Entwicklungen, aber doch bitte nicht mit Analphabeten über irgendwelche Geister mit Rauschebart. Wieso wird uns das zugemutet, mit einer vor-mittelalterlichen Religion einen Diskurs zu führen?
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Warum glaubst du, dass ein paar Hunderttausend Flüchtlinge bei uns wieder eine mittelalterliche Religiosität einführen können? Wie sollen die sowas technisch bewerkstelligen können? Gibt es irgendeinen realistischen Plan, wie sich hier ein mittelalterlicher Islam ausbreiten kann? Ihr behauptet immer, dass das so einfach passieren kann, aber keiner sagt wie. Außerdem denke ich, dass die Flüchtlinge auch nicht so streng religiös sind. Warum sollten sie sonst ins Land der ungläubigen flüchten?
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MrBurns schrieb:
(...) dass ein paar Hunderttausend Flüchtlinge (...)
Wo warst Du die letzten Monate? Das sind mittlerweile 1,5 Millionen und ein Ende ist nicht abzusehen. Wenn das so weiter geht (und davon ist auszugehen), sind das Ende nächsten Jahres schon locker 6 Millionen. Mit Familiennachzug wären das dann schon 20 Millionen. Bis Ende 2017 können es dann schon 30 bis 35 Millionen sein. Immer noch kein Grund sich Sorgen zu machen?
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Killer-Kobold schrieb:
MrBurns schrieb:
(...) dass ein paar Hunderttausend Flüchtlinge (...)
Wo warst Du die letzten Monate? Das sind mittlerweile 1,5 Millionen
Wo hast du die Zahl her? Redest du von Deutschland?
und ein Ende ist nicht abzusehen. Wenn das so weiter geht (und davon ist auszugehen), sind das Ende nächsten Jahres schon locker 6 Millionen. Mit Familiennachzug wären das dann schon 20 Millionen. Bis Ende 2017 können es dann schon 30 bis 35 Millionen sein.
Also mehr Menschen als in Syrien leben.
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MrBurns schrieb:
Also mehr Menschen als in Syrien leben.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Grenzenlose Naivität, gepaart mit Realtitätsverweigerung... Oder wolltest du nur ein bißchen trollen?
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Wieso wird uns das zugemutet, mit einer vor-mittelalterlichen Religion einen Diskurs zu führen?
Das ist eine sehr gute Frage! Genau genommen kennt keiner die Antwort. Merkel würde so etwas ähnliches sagen wie: "Sie waren auf einmal halt einfach da. Nun müssen wir das bewältigen. Wir schaffen das. Wir sind ein großes Land." Wer seine Grenzen nicht schützt, hat keine Kontrolle, so einfach ist das. Die Parteien, die für eine wirksame Kontrolle sind, sind die CSU, die AfD und weitere Parteien am rechten Rand.
Das sind mittlerweile 1,5 Millionen und ein Ende ist nicht abzusehen. Wenn das so weiter geht (und davon ist auszugehen), sind das Ende nächsten Jahres schon locker 6 Millionen. Mit Familiennachzug wären das dann schon 20 Millionen. Bis Ende 2017 können es dann schon 30 bis 35 Millionen sein. Immer noch kein Grund sich Sorgen zu machen?
30 bis 35 Millionen Fremde in unserem Land? Interessante Aussichten, die man sich nicht wirklich vorstellen kann. Das würde einen gewaltigen Kampf um Ressourcen auslösen. Nicht wirklich vorstellbar. Wenn im Winter und vor allem im Frühjahr keine "wirksame Reduktion" dieser für Deutschland völlig sinnlosen Migration stattfindet, wird niemand mehr Merkel als "Anführerin" haben wollen. Dann rufen alle im Chor "Merkel muss weg". Es ist allerdings kein Nachfolger in Sicht. Sie hat niemanden "aufgebaut", nur alle fähigen Leute davon gescheucht.
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pointercrash() schrieb:
Subtilität ist eine feine Sache, wenn man sie sich leisten kann.
Wir haben einen sog. "Rechtsstaat" (was auch immer das ist) und kein amerikanisches Kriegsgefangenenlager. Wir können uns im Prinzip schon etwas mehr Justiz leisten.
pointercrash() schrieb:
Meine Eltern hatten anderweitig zu tun, ich habe meine Fehden stets persönlich ausgetragen.
Mehr als eine Tüte Mitleid kann ich nicht bieten. Trotzdem sind deine Annekdoten kein Argument gegen meine Version von Religionsunterricht, in der es zu keinerlei Ausübung kam (schließlich waren in meiner Klasse Evangelen, Katholiken und Agnostiker). Es ist wichtig zu verstehen, wie die Leute ticken, auf was sie sich berufen und welche Orte für sie wesentlich sind, sonst hat man einfach keine Ahnung, wie unsere Zivilisation tickt. Ich bin ein erklärter Gegner der Religion, aber als solcher möchte ich ein Mindestmaß an Verständnis haben, wogegen ich da eigentlich bin. Ziel meiner Ausbildung war nicht, mir eine Meinung geben zu lassen, sondern genug gehört und gesehen zu haben, um mir eine Eigene bilden zu können
pointercrash() schrieb:
Den Stoff möchte ich auch haben, sowas komplett durcheinanderzuschmeißen.
Die Parallele trifft es imho ganz gut.
pointercrash() schrieb:
Jetzt trenn' Du Dich doch mal von ideologischen Prämissen. Den Saudis ist es doch scheißegal, was in Syrien läuft, so verpimpelt laufen doch nur wir rum.
Das halte ich für naiv. Die Saudis haben ein verdammt großes Interesse daran, dass z.B. keine schiitischen Mächte ein Gebiet vom Iran bis zum Mittelmeer kontrollieren.
Öl gegen Benz? Ohne Öl können wir gar nichts. Frag' einen Chemiker deiner Wahl.
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@Jodocus:
Naja, ein wenig mehr Rechtsstaat könnte schon sein, man gewinnt den Eindruck, der endet manchmal am Eingang eines Lagers. Ein paar klare Regeln wären da auch für die Flüchtlinge sicherlich hilfreich.Danke, ich habe Dein Mitleid nicht nötig. Bei Dir ist offenkundig kein Zwang ausgeübt worden, bei mir halt schon, kann auch die Zeit dazwischen gewesen sein, die bewirkt hat, daß da die großen Kirchen an Einfluß verloren haben und die Bemühungen von Läden wie dem Bund füpr Geistesfreiheit. Im Reliunterricht steckt halt doch ein gewisses Indoktrinationspotential, wenn die Teilnahme daran auf völlig freiwilliger Basis wäre, hätte ich keine Probleme damit.
Und nein, Sexualkunde trifft's überhaupt nicht, es ist ja kein eigenes Fach, sondern die Behandlung einer vitalen Funktion im Rahmen des Biologieunterrichts.
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Marc++us schrieb:
Aber ich sehe nicht ein, warum wir Massen an solchen ans Spaghettimonster glaubende Horden zu uns einladen, und damit der Religion in unserer Gesellschaft wieder so einen grossen Raum geben. Ich streite mich gerne über die Weiterentwicklung der Technik oder Energiepolitik, sozialer Entwicklungen, aber doch bitte nicht mit Analphabeten über irgendwelche Geister mit Rauschebart. Wieso wird uns das zugemutet, mit einer vor-mittelalterlichen Religion einen Diskurs zu führen?
Weil das eine direkte Konsequenz der Werte ist, die wir in unserer Gesellschaft zu Recht schätzen.
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Gregor schrieb:
Weil das eine direkte Konsequenz der Werte ist, die wir in unserer Gesellschaft zu Recht schätzen.
Wer Intoleranten Raum gibt, wird bald in einer intoleranten Gesellschaft leben.
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Provieh-Programmierer schrieb:
Wer Intoleranten Raum gibt, wird bald in einer intoleranten Gesellschaft leben.
Wer ist hier denn intolerant? Die Leute die ihre Religion mehr oder weniger ausüben und mich damit nicht weiter stören? Die Leute die überall über den Islam rum jammern? Oder ich, der langsam etwas genervt von dem Anti-Islam-Geschwätz ist?
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Gregor schrieb:
Marc++us schrieb:
Aber ich sehe nicht ein, warum wir Massen an solchen ans Spaghettimonster glaubende Horden zu uns einladen, und damit der Religion in unserer Gesellschaft wieder so einen grossen Raum geben. Ich streite mich gerne über die Weiterentwicklung der Technik oder Energiepolitik, sozialer Entwicklungen, aber doch bitte nicht mit Analphabeten über irgendwelche Geister mit Rauschebart. Wieso wird uns das zugemutet, mit einer vor-mittelalterlichen Religion einen Diskurs zu führen?
Weil das eine direkte Konsequenz der Werte ist, die wir in unserer Gesellschaft zu Recht schätzen.
Die Konsequenz sehe ich nicht. Wenn man konsequent auf die Nichteinmischung achtet folgt eigentlich auch daraus, dass man sich das Thema nicht beliebig aufhalst. Vor allem lässt sich innerhalb unseres Wertekanons hier gar kein Diskurs führen, weil die Gegenseite nicht diskutieren darf. Sobald Du verhandelst, weichst Du zurück.
"Woher weisst Du, dass es Gott gibt?"
"Weil es im Buch steht."
"Woher weisst Du, dass das Buch stimmt?"
"Es ist vom Propheten."
"Woher weisst Du, dass der Prophet nicht irrt oder dass es ihn überhaupt gab?"
"Ich töte Dich."
"Na dann lasse ich Dir lieber mal Deinen Freiraum und diskutiere nicht mehr mit Dir, damit Du mir nicht weh tust."
"Tiere würde ich auch gerne schächten."
"Ok."So ein Dialog wie zwischen Laplace und Napoleon ist da einfach nicht drin. Warum ist es eine Konsequenz unseres Wertesystems, auf so einem gewaltimmanenten Niveau diskutieren zu müssen? Ich halte mir sowas einfach fern, vor der Burgmauer und gut ist.
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Gruum schrieb:
Provieh-Programmierer schrieb:
Wer Intoleranten Raum gibt, wird bald in einer intoleranten Gesellschaft leben.
Wer ist hier denn intolerant? Die Leute die ihre Religion mehr oder weniger ausüben und mich damit nicht weiter stören? Die Leute die überall über den Islam rum jammern? Oder ich, der langsam etwas genervt von dem Anti-Islam-Geschwätz ist?
Warte ab, bis hier Anhänger des Islam bei 30% bis 40% sind. Dann wird dir die Frage beantwortet.
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Na du scheinst ja ein ganz Toleranter zu sein
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Provieh-Programmierer schrieb:
Warte ab, bis hier Anhänger des Islam bei 30% bis 40% sind. Dann wird dir die Frage beantwortet.
Das ist sehr optimistisch. Die Beobachtung habe ich schon mehrmals in der Schule mit Türken gemacht. So lange 1-2 Türken in der Klasse waren, waren sie überhaupt kein Problem. Sie waren freundlich und völlig normal. Kaum sind mal welche dazugekommen und es waren 4-5, schon wars vorbei mit der Freundlichkeit und sie haben sich gleich dominant und aggressiv aufgeführt. Das Muster hat sich über die Jahre immer wieder wiederholt.
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Als die Amis aus dem Irak raus sind, hat der IS mit etwa 2000 Aktiven losgelegt, das ist ein Furzkrümel im Vergleich zur restlichen Bevölkerung, aber die Strategie des Village- Hoppings kann man als erfolgreich sehen und nochmal, die Papiere sind bekannt. Wieviele glühende NSDAP- Mitglieder gab es damals und wieviele Mitläufer?
Man braucht nicht so viele, um eine Gesellschaft zu unterminieren und wenn man sich durch den Koran blättert - da ist nicht viel Luft für interpretatorischen Freiraum.
Und brauchen tun wir die Leute schon dreimal nicht und in einen Disput mit einem Moslem zu treten ist wie sich mit den Zeugen Jehovas zu unterhalten. Aber die gehen wenigstens, wenn ich sage, gut is.
