Gravitationswellen nachgewiesen!?!




  • Mod

    Prof84 schrieb:

    Also kein Graviton? 😕

    Weil?



  • SeppJ schrieb:

    Prof84 schrieb:

    Also kein Graviton? 😕

    Weil?

    Ich bleibe auch erst mal skeptisch. Gibt es schon ein Paper? Konnte irgendjemand das Ereignis reproduzieren, konnte es gleichzeitig und unabhängig voneinander gemessen werden?


  • Mod

    Jodocus schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Prof84 schrieb:

    Also kein Graviton? 😕

    Weil?

    Ich bleibe auch erst mal skeptisch. Gibt es schon ein Paper? Konnte irgendjemand das Ereignis reproduzieren, konnte es gleichzeitig und unabhängig voneinander gemessen werden?

    Ich bezog mich auf Prof84 merkwürdige Folgerung, dass dies irgendetwas mit Gravitonen zu tun hätte. Was nicht der Fall ist. Gravitonen sind ganz was anderes.

    Bezüglich deiner Skepsis: Ja? Das ist doch gerade die Neuigkeit, dass es von zwei unabhängigen Detektoren gemessen wurde. In dem Paper ist alles genau erklärt.



  • Jodocus schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Prof84 schrieb:

    Also kein Graviton? 😕

    Weil?

    Ich bleibe auch erst mal skeptisch. Gibt es schon ein Paper? Konnte irgendjemand das Ereignis reproduzieren, konnte es gleichzeitig und unabhängig voneinander gemessen werden?

    1. Es sieht so aus, als ob die Pressekonferenz nicht zu frueh kam. Es gibt ein Paper (mit Review), das zur gleichen Zeit veroeffentlicht wurde:

    http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.116.061102

    2. Es wurde eine Beobachtung eines singulaeren Ereignisses gemacht. Wie willst Du das reproduzeren? Du kannst ja nicht die Zeit zurueckdrehen. Allerdings basiert das aLIGO Experiment, von dem die Beobachtung gemacht wurde, auf zwei unabhaengigen Michelson-Interferometern an zwei weit von einander entfernten Orten innerhalb der USA. Beide haben das Signal mit praktisch gleicher Amplitude und weniger als 10ms Zeitdifferenz aufgezeichnet. (10ms ist hierbei die Zeit, die das Licht von einem Detektor zum anderen benoetigt.)


  • Mod

    Gregor schrieb:

    Beide haben das Signal mit weniger als 10ms Zeitdifferenz aufgezeichnet.

    Was dann übrigens auch genau die zu erwartende Signallaufzeit war.



  • Danke für das Paper.

    Gregor schrieb:

    2. Es wurde eine Beobachtung eines singulaeren Ereignisses gemacht. Wie willst Du das reproduzeren?

    Eben. Daher würde ich lieber erst mal die Füße still halten.

    Gregor schrieb:

    Allerdings basiert das aLIGO Experiment, von dem die Beobachtung gemacht wurde, auf zwei unabhaengigen Michelson-Interferometern an zwei weit von einander entfernten Orten innerhalb der USA. Beide haben das Signal mit einer Zeitdifferenz von 10ms aufgezeichnet. Insgesamt hat das Signal uebrigens weniger als eine Sekunde gedauert.

    Also im Paper sagen sie, dass sie keine (elektro-)magnetische, akustische oder vibrierende/seismische Anregungen mit Detektoren gemessen haben. Trotzdem bleibe ich noch etwas skeptisch, bis man nicht irgendetwas reproduzierbares gemessen hat. Kann man nicht nach irgendwelchen kosmischen Ereignissen suchen, wo sich anbahnt, dass von ihnen bald eine G-Welle ankommt (am besten noch die Amplitude abschätzen) und dann gezielt messen? Wenn man dann eine Bestätigung bekommt, fände ich das wesentlich überzeugender.



  • SeppJ schrieb:

    Gregor schrieb:

    Beide haben das Signal mit weniger als 10ms Zeitdifferenz aufgezeichnet.

    Was dann übrigens auch genau die zu erwartende Signallaufzeit war.

    Meine Relativitaetstheorie ist eingerostet... Das Licht braucht nun von einem Detektor zum anderen 10ms. Das heisst, dass Gravitationswellen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen auch genau diese 10ms benoetigen, wenn ihr Ursprung auf der Verlaengerung der Verbindungslinie der beiden Detektoren ist. Wenn die Quelle aber an einem anderen Ort ist, dann erreicht die Wellenfront in klassischer nichtrelativistischer Sichtweise die beiden Detektoren mit weniger Zeitdifferenz. Ist das relativistisch gesehen auch so oder entsteht durch den Relativismus ein etwas anderes Bild. ...und wie war das da nochmal mit der Gleichzeitigkeit von Ereignissen?

    Ich glaube, Du kennst Dich da besser aus als ich. Waere toll, wenn Du dazu ein bisschen schreiben koenntest.



  • Gregor schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Gregor schrieb:

    Beide haben das Signal mit weniger als 10ms Zeitdifferenz aufgezeichnet.

    Was dann übrigens auch genau die zu erwartende Signallaufzeit war.

    Meine Relativitaetstheorie ist eingerostet... Das Licht braucht nun von einem Detektor zum anderen 10ms. Das heisst, dass Gravitationswellen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen auch genau diese 10ms benoetigen, wenn ihr Ursprung auf der Verlaengerung der Verbindungslinie der beiden Detektoren ist. Wenn die Quelle aber an einem anderen Ort ist, dann erreicht die Wellenfront in klassischer nichtrelativistischer Sichtweise die beiden Detektoren mit weniger Zeitdifferenz. Ist das relativistisch gesehen auch so oder entsteht durch den Relativismus ein etwas anderes Bild. ...und wie war das da nochmal mit der Gleichzeitigkeit von Ereignissen?

    Ich glaube, Du kennst Dich da besser aus als ich. Waere toll, wenn Du dazu ein bisschen schreiben koenntest.

    Ich glaube, wo die Quelle liegt, ist ziemlich schnuppe, das ist doch alles Fernfeld (Quelle über 1Mrd. Lichtjahre entfernt), also kann man getrost eine ebene Welle annehmen.

    Edit: Gleichzeitigkeit spielt doch erst beim Wechsel von Bezugssystemen eine Rolle.


  • Mod

    Jodocus schrieb:

    Gregor schrieb:

    2. Es wurde eine Beobachtung eines singulaeren Ereignisses gemacht. Wie willst Du das reproduzeren?

    Eben. Daher würde ich lieber erst mal die Füße still halten.

    Dir ist schon bekannt, dass die Existenz von Gravitationswellen seit Jahrzehnten indirekt nachgewiesen ist? Gab irgendwann in den frühen 1990ern einen Nobelpreis dafür. Neu ist jetzt eigentlich nur, dass man tatsächlich einen funktionierenden Detektor hat, was der Astronomie völlig neue Möglichkeiten eröffnet.


  • Mod

    Gregor schrieb:

    Ich glaube, Du kennst Dich da besser aus als ich. Waere toll, wenn Du dazu ein bisschen schreiben koenntest.

    Nicht so viel besser, als dass ich dir etwas vorrechnen könnte. Kosmologie ist nur ein Hobby von mir, nichts mit dem ich alltäglich richtig arbeite. Ich zitierte hier aus dem Paper selbst, dass die Laufzeit innerhalb des zu erwartenden Rahmen liegt. Das "genau" in meinem Beitrag war vielleicht missverständlich.



  • SeppJ schrieb:

    Jodocus schrieb:

    Gregor schrieb:

    2. Es wurde eine Beobachtung eines singulaeren Ereignisses gemacht. Wie willst Du das reproduzeren?

    Eben. Daher würde ich lieber erst mal die Füße still halten.

    Dir ist schon bekannt, dass die Existenz von Gravitationswellen seit Jahrzehnten indirekt nachgewiesen ist? Gab irgendwann in den frühen 1990ern einen Nobelpreis dafür. Neu ist jetzt eigentlich nur, dass man tatsächlich einen funktionierenden Detektor hat, was der Astronomie völlig neue Möglichkeiten eröffnet.

    Ja, es liegt mir sehr fern, etwas an der ART kritisieren zu wollen bzw. dafür reicht meine Kompetenz noch nicht. Ich halte den Detektor auch für einen sehr guten Kandidaten, Gravitationswellen direkt zu messen. Aber nur ein singuläres Ereignis ist mir einfach noch zu wenig. Reproduzierbarkeit ist, wie du ja weißt, nun mal einfach ein Grundpfeiler empirischer Wissenschaft, den ich sehr schätze. Deshalb brauche ich noch eine Weile (d.h. das Interferrometer muss noch ein paar mal Ereignisse mit ~sigma 5 messen), bis ich über die gefühlten 5/10 Sicherheit bin, dass das Experiment funktioniert. Momentan fühle ich mich etwa wie 4/10.

    Man möge mir das nachsehen, aber seit man Überlichtgeschwindigkeit entdeckt hat, bin ich sehr vorsichtig; das war mir eine Lehre. Außerdem ist es rein prinzipiell möglich, dass das alles gefälscht ist (daher ja Reproduzierbarkeit!). Und um das nicht misszuverstehen: ich unterstelle dem Experiment hier keinen Betrug, aber es ist einfach noch im Bereich des Möglichen.


  • Mod

    Jodocus schrieb:

    Man möge mir das nachsehen, aber seit man Überlichtgeschwindigkeit entdeckt hat, bin ich sehr vorsichtig; das war mir eine Lehre. Außerdem ist es rein prinzipiell möglich, dass das alles gefälscht ist (daher ja Reproduzierbarkeit!). Und um das nicht misszuverstehen: ich unterstelle dem Experiment hier keinen Betrug, aber es ist einfach noch im Bereich des Möglichen.

    Was übrigens in nur wenigen Quellen erwähnt wird, ist, dass ein Detektor am MPI in Hannover, dessen Betreiber mit den anderen überhaupt nichts zu tun hat, das Ereignis auch aufgezeichnet hat. So viel zu dem Thema. Nein, hat es nicht. Die quelle, die das behauptet hat, war falsch, die anderen richtig.



  • Jodocus schrieb:

    Man möge mir das nachsehen, aber seit man Überlichtgeschwindigkeit entdeckt hat, bin ich sehr vorsichtig; das war mir eine Lehre.

    Es gab in den letzten Jahren in der Tat ein paar "False Positives" in der Physik, die vorschnell in die Welt hinausposaunt wurden. Ich erinnere mich an zwei: Zum einen gab es das OPERA Experiment mit den überlichtschnellen Neutrinos und zum anderen gab es das BICEP2 Experiment mit den "primordial gravity waves".

    Man muss sagen, dass der Hype-Faktor bei beiden wesentlich höher war als das, was wir hier haben. Die Kollaboration, die wir hier sehen, scheint deutlich seriöser mit der Sache umzugehen. Die Leute haben nicht vorschnell gehandelt. Es gab zwar schon Monate vor der Pressekonferenz Gerüchte, allerdings wurden die durch externe Personen kommuniziert. Die LIGO Kollaboration hat das Ereignis hingegen in Ruhe untersucht, ein Paper geschrieben und ist erst nach der Annahme des Papers an die Öffentlichkeit gegangen.

    Das sind natürlich keine rein wissenschaftlichen Beobachtungen, aber es deutet darauf hin, dass die Leute hier vorsichtiger vorgegangen sind. Es macht einfach alles einen besseren Eindruck.



  • SeppJ schrieb:

    Jodocus schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Prof84 schrieb:

    Also kein Graviton? 😕

    Weil?

    Ich bleibe auch erst mal skeptisch. Gibt es schon ein Paper? Konnte irgendjemand das Ereignis reproduzieren, konnte es gleichzeitig und unabhängig voneinander gemessen werden?

    Ich bezog mich auf Prof84 merkwürdige Folgerung, dass dies irgendetwas mit Gravitonen zu tun hätte. Was nicht der Fall ist. Gravitonen sind ganz was anderes.

    Nee! Ich meinte, dass die Theorie "Graviton - Gravitation über ein Wechselwirkungsteilchen" jetzt ausgechlossen wäre, weil Gravitation über Raumkrümmung.

    Ich habe von GEO600 nichts gehört.
    http://www.geo600.org/3020/About-GEO600
    Waren die auf dem Klo? 🙄
    Verifikation oder Falsifikaton der Daten...



  • Prof84 schrieb:

    Ich habe von GEO600 nichts gehört.
    http://www.geo600.org/3020/About-GEO600
    Waren die auf dem Klo? 🙄

    GEO600 (near Hanover, Germany) was not sensitive enough to detect the signal.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave_observation#Event_detection



  • g.e.o. schrieb:

    GEO600 (near Hanover, Germany) was not sensitive enough to detect the signal.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave_observation#Event_detection

    Sooooo! - Um es mit einer Rockzeitschrift zu sagen:
    "Crap band. Crap equipment. No commercial potential."

    Wenigstens kann man jetzt die Mittel für Upgrades begründen. 🤡
    Aber um was zu tunen? 😃


  • Mod

    Prof84 schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Jodocus schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Prof84 schrieb:

    Also kein Graviton? 😕

    Weil?

    Ich bleibe auch erst mal skeptisch. Gibt es schon ein Paper? Konnte irgendjemand das Ereignis reproduzieren, konnte es gleichzeitig und unabhängig voneinander gemessen werden?

    Ich bezog mich auf Prof84 merkwürdige Folgerung, dass dies irgendetwas mit Gravitonen zu tun hätte. Was nicht der Fall ist. Gravitonen sind ganz was anderes.

    Nee! Ich meinte, dass die Theorie "Graviton - Gravitation über ein Wechselwirkungsteilchen" jetzt ausgechlossen wäre, weil Gravitation über Raumkrümmung.

    Das hab ich schon verstanden, dass du das meintest. Aber das ist absoluter Unsinn. Da besteht überhaupt gar kein Zusammenhang. Null!

    Ansonsten darfst du mal die Herren Planck und Einstein anrufen, dass das Photon doch nicht existiert. Licht wird durch Krümmung elektromagnetischer Felder übertragen, wie Thomas Young bewiesen hat.



  • Licht wird durch Krümmung elektromagnetischer Felder übertragen

    😮 Kannst du das, sofern möglich, mal genauer ausführen?


  • Mod

    WW0816 schrieb:

    Licht wird durch Krümmung elektromagnetischer Felder übertragen

    😮 Kannst du das, sofern möglich, mal genauer ausführen?

    Klar! Aα=μ0Jα\Box A^{\alpha}=\mu_0 J^{\alpha}, aber trotzdem Aμ=eψ¯γμψ\Box A^{\mu}=e\bar\psi\gamma^{\mu}\psi. Womit wohl alles zum Thema gesagt sein sollte.


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