Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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Ich möchte mal noch eine andere Theorie zur Diskussion stellen.
Warum gibt es in vielen Gebieten Frieden?
Weil die Menschen dort anders sind? Vermutlich kaum.
Aus meiner Sicht herrscht dort Frieden wo der Weg des Krieges wirtschaftlich zu teuer wäre, oder mit zu hohen Risiken verbunden wäre, und der Frieden deshalb die günstigere Alternative ist.
Kurz: Frieden weil der Gegner ( und man selbst ) militärische hochgerüstet ist. Frieden durch gleichwertige Waffenpräsenz. Die Menschen sind in allen Ländern vermutlich gleichermaßen machthungrig und profitorientiert.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Kurz: Frieden weil der Gegner ( und man selbst ) militärische hochgerüstet ist. Frieden durch gleichwertige Waffenpräsenz. Die Menschen sind in allen Ländern vermutlich gleichermaßen machthungrig und profitorientiert.
Nichtmal das hilft - zumindest historisch (WK-I/II). Und selbst wenn, wird es so eine gleichmäßige Waffenverteilung niemals global geben.
Der letzte große Krieg ist einfach schon zu lange her; scheinbar geht es nicht ohne. Falls wir jetzt noch mit einem blauen Auge davon kommen sollten, wartet ja schon China vs USA.
Sowas wie die UNO, die eventuell noch eine moralische Instanz hätte sein können, ist nicht zuletzt durch den Westen bzw. der USA zur völligen Bedeutungslosigkeit verkommen.
Ich bin jedenfalls extrem pessimistisch, was unsere Aussicht auf Frieden angeht (also auch im Sinne von Krieg den wir nicht irgendwo hintragen, sondern unter dem wir selber verstärkt leiden werden ("wir" meint "westliche Staaten")).
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@Jockelx Mir geht es in dem Fall darum diese Argumentation insbesondere der Abteilung "Manifest des Friedens" zu widerlegen, dass man durch Nicht-Aufrüstung der Ukraine langfristig Frieden schaffen kann. Das ist aus meiner Sicht Unsinn.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich möchte mal noch eine andere Theorie zur Diskussion stellen.
Warum gibt es in vielen Gebieten Frieden?
Weil die Menschen dort anders sind? Vermutlich kaum.
Aus meiner Sicht herrscht dort Frieden wo der Weg des Krieges wirtschaftlich zu teuer wäre, oder mit zu hohen Risiken verbunden wäre, und der Frieden deshalb die günstigere Alternative ist.
Kurz: Frieden weil der Gegner ( und man selbst ) militärische hochgerüstet ist. Frieden durch gleichwertige Waffenpräsenz. Die Menschen sind in allen Ländern vermutlich gleichermaßen machthungrig und profitorientiert.Und doch hat niemals einer der Nachbarn sich einfach mal Luxemburg einverleibt, obwohl sehr reich und quasi wehrlos. Es gibt halt auch andere Faktoren außer Angst vor Waffen. Kosten können nämlich auch vieles anderes sein als nur tote Soldaten. Internationale Verbindungen, Handel, interne Stimmung, usw. Deshalb hat ja auch kaum jemand glauben wollen, dass Russland diesen Krieg anfangen würde: Risiko internationaler Isolierung, extreme Handelsverluste. Ziemlich teuer, für was? Ein bisschen Gas, das man danach nicht mal verkaufen kann? Jedenfalls steht Russland doch jetzt sehr viel schlechter als vorher da, selbst wenn sie noch irgendwie einen totalen Sieg davon tragen, wonach es nicht aussieht. Warum sie es trotzdem getan haben, musst du Herrn Putin fragen.
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@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Mit einer auf nukleare Mittelstreckenraketen umbestückten "Raketenabwehr gegen iranische Angriffe" (wie man sie es seinerzeit z.B. in Polen verkaufte) würde sich die Vorwarnzeit halbieren (Druschba-Moskau ~480km vs. Białystok-Moskau 980km).
Und wenn ein Tarnkappenbomber unbefugt in den ukrainischen (oder sonstigen) Luftraum eindringt und nukleare Hyperschallraketen (haben die Amerikaner jetzt auch) abfeuert? Oder von Ubooten aus? Und Interkontinentalraketen abzuwehren ist auch nicht so einfach. Außerdem kann Russland ja anscheinend nicht mal Drohnen aus dem Supermarkt abwehren.
Natürlich könnte man in Ruhe über Sicherheitsstrategien diskutieren. Aber da gehören eher Verträge und Kontrollen dazu, und nicht "halb Europa" als Pufferzone und russisches Einflussgebiet. Und das hat in Russland die letzten 20 Jahre auch niemanden interessiert, das war jetzt komplett vorgeschoben.
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@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und die ganzen tollen Panzer fuhren ohne Begleitung und Logistik durch die Gegend, weil man nur genug stehendes Personal zum Panzerfahren hatte. Die hat man dann alle verloren. Und erst viele Monate später wurde die Mobilmachung angeordnet. Aber jetzt sind die ganzen neuen Geräte schon verloren, und die ganzen Offiziere zum Führen und Ausbilden sind alle tot.Das ist doch auch russische Tradition. Das haben die in Finnland auch so gemacht und am Ende Gebiet dazugewonnen.
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@Mechanics sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Natürlich könnte man in Ruhe über Sicherheitsstrategien diskutieren. Aber da gehören eher Verträge und Kontrollen dazu
Du meinst sowas wie den ABM-Vertrag, den die USA einseitig gekündigt haben?
Und nur zur Sicherheit: Ich finde es sowas vom zum kotzen was Russland macht, aber immer von Zeitenwende und sowas zu quatschen...Die USA haben im Irak je nach Quelle 100.000-1.000.000 Zivilisten ermordet! Da war noch nichtmal von Sanktionen die Rede oder Unterstützung für den Irak - im Gegenteil, die USA haben sogar Produkte aus Ländern boykottiert, die den Wahnsinn nicht mitmachen wollten.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Die USA haben im Irak je nach Quelle 100.000-1.000.000 Zivilisten ermordet!
Wenn du die Studie der Johns-Hopkins meinst: die ist sehr umstritten, weil die Datenquellen nicht veröffentlich wurden und somit die Datengrundlage zumindest mit einem ? zu versehen ist.
Zweitens unterscheidet die Studie zwischen direkt getöteten und "an den Kriegsfolgen verstorbenen". Das zweitere ist etwas komplett anderes als das erstere.Und dennoch: Ja, was die amerikanischen Kriege angeht, gab es keinerlei Strafen. Leider.
Das hat aber im grunde nichts mit dem imperialistischen Angriff auf die Ukraine zu tun. Man könnte sagen, es ist ein "whataboutism".
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@SeppJ sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und doch hat niemals einer der Nachbarn sich einfach mal Luxemburg einverleibt,
Weil Luxemburg aber auch fast nie souverän war. Es gehörte immer irgendwo mit dazu. Egal ob zum Heiligen Römischen Reich oder zu den Niederlanden. Und Anfang des 20 Jhdts war es einfach zu unwichtig.
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Zwar weit hergeholt und etwas "schräg", aber was wäre denn, wenn Bayern ganz plötzlich beschließen würde, es möchte von DE unabhängig werden und sich zum Beispiel Österreich anschließen? Weiterhin würden sie dann von der Schweiz Waffenlieferungen fordern, um ihre Unabhängigkeit gegenüber dem Aggressor (hier DE(!)) auch mit Waffengewalt zu verteidigen. Wie würde DE reagieren? Würde es Bayern angreifen? ...
Was ich damit sagen möchte, das, was wir als ewige Grenzen definieren, ist in Wirklichkeit ein sehr fragiles Gebilde. Manche haben auch schon mal gesagt, das Völkerrecht sei eigentlich eine rein westliche Erfindung. Zudem ist die Rolle DEs als neue Weltpolizei wenigstens etwas fragwürdig, wenn nicht gar sehr absurd.
Also, die eigentliche Frage ist, weshalb wir (also DE), einseitig überbewertet in diesen Konflikt eingreifen dürfen? Ist das nur, weil sich da (ganz plakativ gesprochen) zwei Seiten streiten und der eine stärker ist als der andere - oder hat dadurch die westliche Waffenindustrie nicht auch einen kleinen Vorteil?
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Also, die eigentliche Frage ist, weshalb wir (also DE), einseitig überbewertet in diesen Konflikt eingreifen dürfen? Ist das nur, weil sich da (ganz plakativ gesprochen) zwei Seiten streiten und der eine stärker ist als der andere - oder hat dadurch die westliche Waffenindustrie nicht auch einen kleinen Vorteil?
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Es ist sehr schräg. Bayern ist kein unabhängiger Staat, sondern Teil eines Landes. Versuchst du hier zu suggerieren, dass die Ukraine zu Russland gehört? Das ist nicht der Fall, daher ist dein Fallbeispiel ungeeignet.
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Das Modell der "nicht-persistenten" Grenzen ist ein Modell, das international zum einen zu sehr viel mehr Krieg und zum anderen zum Recht des Stärkeren führt. Wollen wir das im Sinne des Friedens wirklich haben? Dann bekommen wir mehr Krieg anstatt weniger. Für deine angebliche "neu-links"-Positionierung scheint mir dass doch eine sehr merkwürdige Idee zu sein. Ist das so eine Variante von "Wagenknecht-links" ?
3.Gerade DE kann man hier keine Hintergedanken unterstellen. Die Politik war über Jahre auch nach der Annektion der Krim sehr russlandfreundlich. Der Kanzler und mit ihm viele andere haben sich sich sehr lange sehr schwer getan Gefechtsausrüstung zu liefern.
Warum unterstützen wir die Ukraine? Weil wir ansonsten mit einer sehr viel näher rückenden russischen Grenze mehr Probleme haben, als wenn die Ukraine als Pufferstaat dazwischen liegt. Russen in Artillerie-Reichweite? Nein danke. Will ich die Russen in ihrer derzeitigen Form als Nachbarn? Auf gar keinen Fall.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Also, die eigentliche Frage ist, weshalb wir (also DE), einseitig überbewertet in diesen Konflikt eingreifen dürfen? Ist das nur, weil sich da (ganz plakativ gesprochen) zwei Seiten streiten und der eine stärker ist als der andere - oder hat dadurch die westliche Waffenindustrie nicht auch einen kleinen Vorteil?
Da streiten sich nicht einfach zwei. Einer ist ein möchtegern Imperator (bzw Zar) der alles heim ins Reich holen möchte wovon er meint, das es dahin gehört und dabei über massenhaft Leichen geht und Zivilterror als strategisches Mittel einsetzt. Es geht auch keineswegs nur um die Ukraine. Kadyrow würde sogar gerne nach D einmarschieren wenn man ihn ließe.
Die Rüstungsindustrie hat immer einen Vorteil wenn Waffen benötigt werden.
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@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Kadyrow würde sogar gerne nach D einmarschieren wenn man ihn ließe.
Und da kommen wir auf eine Sache, welche ich überhaupt nicht mehr verstehe. Warum rüstet man die Bundeswehr nicht im Eiltempo auf, s.d. diese wenigstens voll einsatzbereit ist?
Jetzt mag so mancher zwar sagen das die Bundeswehr doch ein Sondervermögen hat. Aber ich zitiere bezüglich Ersatz für das G36 Gewehr: Die Beschaffung von 120.000 Sturmgewehren für mindestens 375 Millionen Euro[42] würde gemäß dem Beschaffungsamt der Bundeswehr rund zehn Jahre in Anspruch nehmen.[43]
Und bei dem Sondervermögen deutet sich ein ähnliches Desaster an.
Darauf gebracht hat mich übrigens ein Soldat, welcher meinte das Dauerfeuer bei G36 verboten seie. Und er bestätigte mir die mangelnde Einsatzbereitschaft der Bundeswehr. Und das war noch kurz vor dem Ukraine-Russland Krieg.
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@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Kadyrow würde sogar gerne nach D einmarschieren wenn man ihn ließe.
Und da kommen wir auf eine Sache, welche ich überhaupt nicht mehr verstehe. Warum rüstet man die Bundeswehr nicht im Eiltempo auf, s.d. diese wenigstens voll einsatzbereit ist?
Weil unsere Extrembürokratie das nicht zulässt.
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@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Darauf gebracht hat mich übrigens ein Soldat, welcher meinte das Dauerfeuer bei G36 verboten seie. Und er bestätigte mir die mangelnde Einsatzbereitschaft der Bundeswehr. Und das war noch kurz vor dem Ukraine-Russland Krieg.
Ich weiß nicht ob du gedient hast, aber Dauerfeuer ist so ein Ding von dem nur Zivilisten glauben, dass das Sinn macht. Es gibt nur sehr sehr wenige Situationen, in denen es Sinn macht, das ganze Magazin in die Heide zu ballern. Feuerdisziplin ist eine der wichtigsten Eigenschaften eines Soldaten.
Ich kenne nicht den Dienstgrad deines Kumpels, aber ich bezweifle dass dessen Dienstgrad hoch genug ist, um das allumfassend bewerten zu können. ( womit ich nicht sagen will, dass er Unrecht hat ).
Die Verzögerungen bei der Aufrüstung verstehe ich ebenfalls nicht. Wenn es um die Beschaffung eines komplett neuen Waffensystems ginge, würde ich es verstehen. Aber die Nachbestellung bekannter und vorhandener und bewährter Waffensysteme sollte doch eigentlich kein derart großes Bürokratiemonster auslösen. Ich denke da z.B. an Leopard 2 A7V oder PzH2000.
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@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und da kommen wir auf eine Sache, welche ich überhaupt nicht mehr verstehe. Warum rüstet man die Bundeswehr nicht im Eiltempo auf, s.d. diese wenigstens voll einsatzbereit ist?
Weil es in viele Abgeordnete im Bundestag gibt, die gegen jede Ausgabe für die Bundeswehr sind. Nicht ohne Grund wurde die Bundeswehr die letzten 30 Jahre kaputt gespart.
Jetzt mag so mancher zwar sagen das die Bundeswehr doch ein Sondervermögen hat. Aber ich zitiere bezüglich Ersatz für das G36 Gewehr: Die Beschaffung von 120.000 Sturmgewehren für mindestens 375 Millionen Euro[42] würde gemäß dem Beschaffungsamt der Bundeswehr rund zehn Jahre in Anspruch nehmen.[43]
Das Thema G36 ist ein einziges Armutszeugnis für das Ministerium und nicht für den Hersteller. Die Waffe funktioniert im Rahmen der Anforderungen (wen es interessiert Forgotten Weapons dazu), die das Ministerium damals eingefordert hatte. Ein Sturmgewehr ist grundsätzlich nicht dazu gedacht länger fürs Feuerstoßschießen genutzt zu werden. Dann überhitzt ein Sturmgewehr sehr schnell und trifft auch nicht mehr exakt ins Ziel. D.h. das ist normal. Bei dem Ministeriums internen Vergleich wurde ausgerechnet ein LMG von H&K (dem Hersteller des G36) als Vergleich herangezogen. Ein Leichtmaschinengewehr hat einen deutlich schwereren Lauf, und kann so natürlich sehr viel mehr Wärmebelastung aushalten. Das ist maximal unseriös. Zufälligerweise war der Sohn der damaligen Ministerin v.d.Leyen bei der Wirtschaftsberatungsfirma angestellt, die das Gutachten durchführte. Natürlich gibt es bessere Sturmgewehre im NATO Kaliber 5.56mm×45mm z.B. das HK416 vom gleichen Hersteller, das ist dann deutlich teurer als das G36. Allerdings wollte das Ministerium unbedingt eine Neuausschreibung, die dann von Haenel gewonnen, aber wie sich herausstellte enthielt der Entwurf von Haenel patentierte Teile aus dem HK416 für die Haenel gar keine Lizenz besitzt.
Man könnte sicherlich ohne großen Aufhebens das HK416 als bessere Waffe für das G36 von HK kaufen, wenn es denn den politischen Willen dazu gäbe. Die EU Vorschriften bezüglich der Ausschreibungspflicht ist für Rüstungsgüter nämlich gar nicht gültig.
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich weiß nicht ob du gedient hast, aber Dauerfeuer ist so ein Ding von dem nur Zivilisten glauben, dass das Sinn macht. Es gibt nur sehr sehr wenige Situationen, in denen es Sinn macht, das ganze Magazin in die Heide zu ballern. Feuerdisziplin ist eine der wichtigsten Eigenschaften eines Soldaten.
Ja ich habe gedient. Und Dauerfeuer macht Sinn wenn da ein paar Truppentransporter vor dir auftauchen sind und eine Menge feindliche Soldaten auf dich zurennen. Siehe Omaha Beach Landung im Film der Soldat James Ryan, welche übrigens die Einführungsszene beim Bund für das MG-42 war. Und ich hatte mal eine entsprechende Übung wo ein MG-42 eine Horde Papiersoldaten ummähte. Da wurde es mir richtig mulmig.
Davon mal angesehen ist es eine Sache hier über Sinn oder Unsinn zu reden. Eine ganz andere Sache ist es aber wenn einem ein paar Kugel um die Ohren fliegen.
Ich kenne nicht den Dienstgrad deines Kumpels, aber ich bezweifle dass dessen Dienstgrad hoch genug ist, um das allumfassend bewerten zu können. ( womit ich nicht sagen will, dass er Unrecht hat ).
Lassen wir mal meine persönlichen Erfahrungen vom Wehrdienst weg. Dann bleiben aber immer noch die aktuellen Berichte sowie die Äußerungen des Heeresinspekteur Mais.
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wehrbericht-bundeswehr-103.html
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/sondervermoegen-vollausstattung-101.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/bundeswehr-steht-mehr-oder-weniger-blank-da-5420455.html
https://www.focus.de/panorama/welt/generalleutnant-zum-zustand-des-heeres-das-macht-mir-grosse-sorgen_id_179411771.html
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@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich weiß nicht ob du gedient hast, aber Dauerfeuer ist so ein Ding von dem nur Zivilisten glauben, dass das Sinn macht. Es gibt nur sehr sehr wenige Situationen, in denen es Sinn macht, das ganze Magazin in die Heide zu ballern. Feuerdisziplin ist eine der wichtigsten Eigenschaften eines Soldaten.
Ja ich habe gedient. Und Dauerfeuer macht Sinn wenn da ein paar Truppentransporter vor dir auftauchen sind und eine Menge feindliche Soldaten auf dich zurennen. Siehe Omaha Beach Landung im Film der Soldat James Ryan, welche übrigens die Einführungsszene beim Bund für das MG-42 war.
Es ging aber doch jetzt um Dauerfeuer mit einem Sturmgewehr, nicht mit einem MG. Dauerfeuer bei einem Sturmgewehr stellt man ein, um kurze Feuerstöße von 3, 4 Schuss abzugeben, Dauerfeuer in dem Sinn, dass man den Finger auf dem Abzug lässt, leert das Magazin doch innerhalb eines Augenblicks.
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@Quiche-Lorraine sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ja ich habe gedient. Und Dauerfeuer macht Sinn wenn da ein paar Truppentransporter vor dir auftauchen sind und eine Menge feindliche Soldaten auf dich zurennen. Siehe Omaha Beach Landung im Film der Soldat James Ryan, welche übrigens die Einführungsszene beim Bund für das MG-42 war. Und ich hatte mal eine entsprechende Übung wo ein MG-42 eine Horde Papiersoldaten ummähte. Da wurde es mir richtig mulmig.
Ein MG42/MG3 wurde aber für einen komplett anderen Zweck gebaut als ein G3 / G36. In meiner MG3-Ausbildung hat man uns ebenfalls in der Form geschult, dass man im schlimmsten Fall nur einen Ersatzlauf fürs MG3 hat und der eine nicht so schnell auskühlt wie man den anderen heiß geschossen hat. D.h. selbst dieses ist im Zweifel nicht sinnvoll im Dauerfeuer einzusetzen.
Zudem wird das Trefferbild nicht gerade besser.
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Eigentlich ist das Thema doch hier Ukraine und Russland. In eine waffentechnische Klein-Klein-Diskussion wollte ich mich nicht verlieren.
Mich interessiert als Pazifist nicht, welche Feuertaktik am "letalsten" wäre. Und "echte Waffen" kenne ich zum Glück nur aus Computerspielen.
