Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?

Quiche Lorraine

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

im Dauerfeuer

Ich weis jetzt nicht genau was du unter Dauerfeuer verstehst. Aber sinnloses Geballer wie im Fernsehn meine ich nicht.

Aber was macht man wenn eine Kamikaze-Drohne sichtet? Ich habe es so gelernt etwas längere Feuerstöße zu geben und die Kugel Flugbahn in die Drohnen-Flugbahn zu ziehen. Und wenn man kein MG hat, nimmt man halt das G36.

Ich wollte jetzt auch keine Diskussion über die G36 Problematik. Sondern ich finde nur die ganze Situation rund um das G36 widersprüchlich.

hustbaer

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was ich damit sagen möchte, das, was wir als ewige Grenzen definieren, ist in Wirklichkeit ein sehr fragiles Gebilde. Manche haben auch schon mal gesagt, das Völkerrecht sei eigentlich eine rein westliche Erfindung.

(...)

Also, die eigentliche Frage ist, weshalb wir (also DE), einseitig überbewertet in diesen Konflikt eingreifen dürfen? Ist das nur, weil sich da (ganz plakativ gesprochen) zwei Seiten streiten und der eine stärker ist als der andere - oder hat dadurch die westliche Waffenindustrie nicht auch einen kleinen Vorteil?

Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist. Es gibt hier einen klaren Aggressor. Und asymmetrisch zu Gunsten des Angegriffenen eingreifen... ja, das darf man. Alter Schwede, alter Schwede.

Zudem ist die Rolle DEs als neue Weltpolizei wenigstens etwas fragwürdig, wenn nicht gar sehr absurd.

Wer sieht denn bitte DE als Weltpolizei? Sieht DE sich selbst so? Würde mich wundern.

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist.

Ach so, die NATO hat also rein gar nichts getan, was Russland in irgendeiner Form provozieren könnte, oder diesen Konflikt forcieren würde... Interessant.

Na ja, dann wird "Immer mehr Waffen rein" wohl das Beste für alle sein.

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Wer sieht denn bitte DE als Weltpolizei? Sieht DE sich selbst so? Würde mich wundern.

Nach der Baerbockschen Definition sind wir es. Oder ist unsere Außenministerin in Wirklichkeit eine Tagträumerin?

Tyrdal

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist.

Ach so, die NATO hat also rein gar nichts getan, was Russland in irgendeiner Form provozieren könnte, oder diesen Konflikt forcieren würde... Interessant.

Na ja, dann wird "Immer mehr Waffen rein" wohl das Beste für alle sein.

Was genau soll die NATO denn getan haben? Öl zu billig gekauft?

@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was genau soll die NATO denn getan haben? Öl zu billig gekauft?

Ich meine die https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Osterweiterung mit dem Beitritt von Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern, sowie Bulgarien und Rumänien 2007, also quasi die Erweiterung bis vor Putins Haustür.

Als während der Kubakrise '62 Raketen- und Luftwaffenstützpunkte in Kuba installiert wurden, sind die USA durchgedreht. ... Aber Putin darf das natürlich nicht.

Es ist wichtig zu wissen, dass ALLE Russen immer lügen und mit ihnen keinesfalls gesprochen oder verhandelt werden dürfe. ... Macht ruhig so weiter, ohne ein neues Feindbild aufzubauen, wäre es ja auch langweilig. Und wie gut Feindbilder im demagogischen Sinne funktionieren, das kennen wir ja noch gar nicht.

Also, bitte bei Gelegenheit in Russland einmarschieren.

firefly

Was hat ein Beitritt eines Landes in die EU mit der NATO zu tun?
Das sind zwei verschiedene Organisationen und ein Beitritt in eine der Organisationen bedeutet nicht dass man gleichzeitig mit in die andere beitritt.

Belli

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was genau soll die NATO denn getan haben? Öl zu billig gekauft?

Ich meine die https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Osterweiterung mit dem Beitritt von Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern, sowie Bulgarien und Rumänien 2007, also quasi die Erweiterung bis vor Putins Haustür.

Als während der Kubakrise '62 Raketen- und Luftwaffenstützpunkte in Kuba installiert wurden, sind die USA durchgedreht. ...

Wen haben die denn da überfallen?

Tyrdal

@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was hat ein Beitritt eines Landes in die EU mit der NATO zu tun?
Das sind zwei verschiedene Organisationen und ein Beitritt in eine der Organisationen bedeutet nicht dass man gleichzeitig mit in die andere beitritt.

Einmal das und außerdem wollten diese Länder zur EU. Nicht die EU hat darum gebettelt, dass sie kommen. Genauso verhält es sich auch mit Verhandlungen zu NATO-Mitgliedschaften.

Sorry, aber da können sich nicht alle Länder nach Putins Befindlichkeiten richten. Hör bitte mit der prorussischen Propaganda auf.

Tyrdal

@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Was genau soll die NATO denn getan haben? Öl zu billig gekauft?

Ich meine die https://de.wikipedia.org/wiki/EU-Osterweiterung mit dem Beitritt von Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, Slowakei, Slowenien, Tschechien, Ungarn und Zypern, sowie Bulgarien und Rumänien 2007, also quasi die Erweiterung bis vor Putins Haustür.

Als während der Kubakrise '62 Raketen- und Luftwaffenstützpunkte in Kuba installiert wurden, sind die USA durchgedreht. ...

Wen haben die denn da überfallen?

Die Schweinebucht in Kuba.
Aber nur weil die USA mal Unsinn gemacht hat kann doch Putin keinen Freibrief für Völkermord bekommen?!

hustbaer

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist.

Ach so, die NATO hat also rein gar nichts getan, was Russland in irgendeiner Form provozieren könnte, oder diesen Konflikt forcieren würde... Interessant.

Hab' ich das irgendwo behauptet? Nein. Wer wen wo wie provoziert haben könnte und was da als Reaktion angemessen sein könnte ist ein sehr komplexes Thema - worüber wir hier kaum sinnvoll diskutieren können, weil wir alle das nötige Hintergrundwissen nicht haben.

Was du hier abziehst ist schon sehr krass lächerlich. Deine Argumentation ist quasi dass Russland irgendwie irgendwo auch ein bisschen provoziert wurde, und es daher egal ist wer den Krieg angefangen hat. Nach der selben Logik dürfte ich jeden umbringen der mich ein bisschen schief angeschaut hat, weil er mich dadurch ja auch evtl. ein bisschen provoziert hat. Vollkommener Quatsch.

Wenn du argumtentieren willst, dass Russlands angriff auf die Ukraine berechtigt war, dann tu das. Klar, mit konkreten Argumenten.

Aber bitte nicht wieder mit so nem Blödsinn wie gerade eben. Also die Erweiterung der EU mit der Erweiterung der NATO gleichzusetzen, damit du dann weiter die Erweiterung der NATO mit dem Stationieren von Atomwaffen gleichsetzen kannst, damit du das dann endlich mit einem Vorfall vergleichen kannst der zu einer ganz anderen Zeit passiert ist, wo die Feindsehlighkeiten zwischen den USA und der UDSSR auf einem Niveau waren das man mit dem heutigen Zustand nichtmal ansatzweise vergleichen kann.

Ich meine, fällt dir selbst nicht auf wie unsinnig und lächerlich das alles ist?

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Aber bitte nicht wieder mit so nem Blödsinn wie gerade eben. Also die Erweiterung der EU mit der Erweiterung der NATO gleichzusetzen, damit du dann weiter die Erweiterung der NATO mit dem Stationieren von Atomwaffen gleichsetzen kannst, damit du das dann endlich mit einem Vorfall vergleichen kannst der zu einer ganz anderen Zeit passiert ist, wo die Feindsehlighkeiten zwischen den USA und der UDSSR auf einem Niveau waren das man mit dem heutigen Zustand nichtmal ansatzweise vergleichen kann.
Ich meine, fällt dir selbst nicht auf wie unsinnig und lächerlich das alles ist?

Du hast ja recht, das war von mir etwas überzogen dargestellt - wenn nicht gar unrealistisch. Allerdings sind zumindest ansatzweise Parallelen vorhanden, aus meiner Sicht.

Von mir aus stellt mich in dieser Diskussion als Anti-Helden oder Putin-Versteher dar. Mit stereotypischen Urteilen hab ich fast keine Probleme. Das sind wir als Informatiker ja schließlich gewohnt.

hustbaer

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Du hast ja recht, das war von mir etwas überzogen dargestellt - wenn nicht gar unrealistisch. Allerdings sind zumindest ansatzweise Parallelen vorhanden, aus meiner Sicht.

Parallelen gibt es oft wo. Die Frage ist für mich aber nicht ob es Parallelen zu irgendwas gibt. Sondern wie man den 2022 Angriff von Russland auf die Ukraine zu beurteilen hat. Und da ich die ganzen Hintergründe nicht kenne, bleibt mir nur die Tatsache dass Russland die Ukraine angegriffen hat -- und halt nicht umgekehrt. Damit gibt es einen klaren Unterschied, und den kann man dann durchaus verwenden um zu rechtfertigen dass "wir" die eine Seite unterstützen, die andere aber nicht.

Man kann es auch anders sehen. Nur dann würde ich wie gesagt gerne konkrete, klare Argumente dafür haben.

Von mir aus stellt mich in dieser Diskussion als Anti-Helden oder Putin-Versteher dar.

Achje, du Armer. Wir reagieren lediglich auf das was du schreibst. Und das liest sich einfach so als ob du die Dinge emotional/aus einer Ideologie heraus beurteilst. Zumindest hast du keine für mich nachvollziehbaren Argumente gebracht. Was du dagegen sehr wohl getan hast, ist total "kaputte" Argumentationsketten zu bringen - wie die von mir angesprochene. Und das ist ein starker Hinweis darauf dass jmd. emotional argumentiert. Was halt kein geeignetes Mittel zur Wahrheitsfindung ist.

Belli

Emotional? Ich weiß nicht ... wenn ein 20jähriger auf der Straße auf einen 13jährigen einprügeln würde (um einfach mal das Kräfteverhältnis Russland - Ukraine zu verbildlichen), dann kann man 'emotional' doch nicht allen Ernstes auf der Seite des Aggressors stehen, auch nicht, wenn es Leute gibt, die den Angegriffenen unterstützen.

Also dann eher ideologisch ... oder eben nach dem Motto fehlender Zivilcourage: Bevor ich am Ende selbst noch was abkriege, guck ich lieber weg.

It0101

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Du suggerierst hier dass der Konflikt abgesehen vom Kräfteverhältnis symmetrisch wäre. Dass man beide Seiten gleich betrachten müsse. Was ja wohl vollkommener Quatsch ist.

Ach so, die NATO hat also rein gar nichts getan, was Russland in irgendeiner Form provozieren könnte, oder diesen Konflikt forcieren würde... Interessant.

Werde doch bitte mal etwas präziser und führe deine Argumentation etwas aus. Wenn du ernsthaft diskutieren willst, gehört ein Mindeststandard an Argumentationskette einfach dazu.

It0101

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Das sind wir als Informatiker ja schließlich gewohnt.

Auch hier ist wieder nicht klar was du meinst. Etwas längere Ausführungen, wären sehr hilfreich, wenn du jemanden von deiner Ansicht überzeugen willst.

hustbaer

@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Emotional? Ich weiß nicht ... wenn ein 20jähriger auf der Straße auf einen 13jährigen einprügeln würde (um einfach mal das Kräfteverhältnis Russland - Ukraine zu verbildlichen), dann kann man 'emotional' doch nicht allen Ernstes auf der Seite des Aggressors stehen, auch nicht, wenn es Leute gibt, die den Angegriffenen unterstützen.

Wieso kann man das nicht? Wenn man den 20-jährigen gut kennt (bzw. meint ihn gut zu kennen), und überzeugt davon ist dass er sowas niemals ohne guten Grund machen würde, dann kann man das sehr wohl. Speziell wenn das Wegfallen dieser Überzeugung das eigene Weltbild in Frage stellen würde.

Fälle wo z.B. Eltern ihre Kinder in Schutz nehmen, obwohl diese sich z.T. krass falsch verhalten haben und das auch jedem aussenstehenden klar ist, gibt es ja wie Sand am Meer. Oder schau dir mal an was Anhänger von diversen Kulten/Fernsehpredigern/... ihren Idolen alles durchgehen lassen.

Also dann eher ideologisch ... oder eben nach dem Motto fehlender Zivilcourage: Bevor ich am Ende selbst noch was abkriege, guck ich lieber weg.

Die meisten Menschen reagieren halt emotional wenn sie ihre Ideologie angegriffen sehen. Ob man es ihnen anmerkt ist dann wieder ne andere Frage. Aber mit logisch denken und die eigenen Argumente hinterfragen ist es dann normalerweise vorbei. Echsenhirn-Modus halt.

Oft sieht man auch bei Eltern/Geschwistern dass sie nichtmal wissen wollen was vorgefallen ist, und einfach nur ihr Kind/Geschwister verteidigen. Auch so ein Schutzmechanismus. Denn so lange man nicht weiss was überhaupt genau passiert ist, muss man sich nicht überlegen ob das eigene Kind/Geschwister nicht vielleicht doch Mist gebaut hat. Man kann einfach weiterhin davon überzeugt bleiben dass nicht sein kann was nicht sein darf.

Ne, ideologisch verblendet bin ich nicht ... ich habe einfach keinen Russenhass ... auch wenn dieser uns zurzeit durch die Mainstream-Medien nahegebracht werden soll. (Wahrscheinlich, um von der Inflation bzw. dem sinkenden Reallohn abzulenken, denn es muss ja einen Sündenbock geben ... )

Ich versuche meist, rational, nüchtern, sachlich und neural zu argumentieren ... zumindest dort, wo dies möglich ist.

hustbaer

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ne, ideologisch verblendet bin ich nicht

Das glaub ich jetzt erstmal nicht.

Also für mich ist ziemlich klar dass du bei dem Thema nicht klar denken kannst. Natürlich bleibt die Möglichkeit dass du generell nicht klar denken kannst. Ich halte es aber für wahrscheinlicher dass du speziell bei diesem Thema emotional "denkst". Was genau dich dabei stört, keine Ahnung. Muss nicht die grosse Liebe zu Russland sein. Manche Leute lehnen auch kategorisch das ab was die Regierung für richtig hält/die Mehrheit glaubt etc. Und vermutlich gibt es noch unzählige andere Dinge die dazu führen können dass du das Thema nicht rational betrachten kannst.

Ich versuche meist, rational, nüchtern, sachlich und neural zu argumentieren ... zumindest dort, wo dies möglich ist.

OK. Dann lass mal hören.

@hustbaer sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Manche Leute lehnen auch kategorisch das ab was die Regierung für richtig hält/die Mehrheit glaubt etc.

Darum geht es hier jetzt zwar gar nicht, aber ich habe mich schon lange mit der Divergenz zwischen dem, was eine Mehrheit möchte (oder als für "richtig" erachtet), und dem, wie die Regierung handelt, abgefunden. Ich denke, das liegt daran, dass die meisten nicht richtig Wählen können ... oder dass einfach alle Parteien "blöd" wären. Oder dass der Bundestagslogan "Dem deutschem Volke" eigentlich ironisch zu verstehen ist ... wer weiß.

Zum eigentlichen Thema kann ich momentan aber nicht viel konstruktiven Input beitragen. Dafür sollte ich auch erst einmal alle Beiträge lesen.