Foltermethode

[1ntrud0r]

elise schrieb:

Bashar schrieb:

Du mußt dir ja den Schuh nicht anziehen. Ich finde es primitiv, seinen nächsten nur deshalb nicht für seinen Besitz umzubringen, weil eine höhere Instanz das verbietet. Ich tue es einfach so nicht, weil ich es für falsch halte.

gut geantwortet.. komisch, daß die vermeintlichen "christen" immer die moral gepachtet haben wollen..

wenn du mit "höherer instanz" nur die Kirche in Verbindung bringst tust mir leid !!

[elise]

nö, hab nur auf jfk geantwortet... keine angst, ich muss dir nicht leid tuen *lach*

[AndreasD]

Wieso kann mir eigentlich keiner von Euch erklären, wieso Ihr es für falsch haltet, jemanden wegen seines Besitzes umzubringen? Woher stammt diese Einsicht? Ist das nur Eure persönliche Einstellung oder zwingt die Angst vor einer Verfolgung durch die Polizei/Staatsanwaltschaft dazu?

@Elise: hab ich behauptet, daß nur das Christentum die Moral der Welt gepachtet hab? Es will mir ja keiner von Euch verraten, welche Alternative ihr zu bieten habt. Ich vermute nämlich, daß ihr keine habt und stillschweigend von dem profitiert, was sich in Jahrhunderten dank christlicher Erwägungen und Entwicklungen entwickelt hat.
Wenn diese christlichen Erwägungen aber aus der Gesellschaft entfernt sind, dann gibt es keinen Grund, die Gesellschaft entsprechend anzupassen und davor hab ich Angst und deshalb sind mir Leute, die das Christentum grundsätzlich ablehnen, suspekt, weil sie damit viele Grundideale ablehnen.

[1ntrud0r]

JFK hast du schonmal was von GEISTLICH und WELTLICH .. gehört ?
Man bringt keinen um weil der Mainstream es nicht tut und weil keiner seine Existenz bedroht sieht ..

[dreaddy]

ich finde das Wort "pervers" sollte aus dem Sprachgebrauch gestrichen werden... ausser als Hauptargument der unteren Intelligenzschichten schadet es nur...
Genau wie das schöne Sitten, Werte und Normen... Papiergrössen kann man Normen, aber nicht Menschen und deren Verhalten.
Mir geht dieses "mach das was alle machen, sonst führst du ein annormales Leben und wirst nie glücklich werden" langsam verdammt auf den Sack.
Wenn da jemand Bock drauf hat soll er mit 2 Gabeln statt mit Messer und Gabel essen ohne gleich angeglotzt zu werden... Wenn jemand drauf Bock hat soll er schwul sein ohne das die andren gleich einen Bogen machen.
Wenn jemand keinen Bock hat auf Partys zu gehen und sich da die Kante zu geben soll er das auch sein lassen ohne gleich als unglücklicher "du hast doch nix vom Leben" Einzelgänger dargestellt zu werden.
Wenn jemand auf Sex durch die Nase steht ist das auch völlig egal.
Wenn jemand meint das sei modern ohne Hose in die Stadt zu gehen dann ist das auch wurst.
Und wenn jemand an die heilige Wurstsau glaubt dann soll es auch so sein.

Das bringt doch wenigstens mal ein wenig Abwechslung rein und nicht dieses "jeder äfft das was im Fernsehen kommt nach damit er ja nicht auffällt".

DAS wiedert mich an und nicht wenn jemand schwul ist oder Ausländer oder wasweissich.

[AndreasD]

Wieso bringen dann dennoch manche Menschen andere Menschen um? Was ist bitte ein Mainstream? Den kann ich auch umdefinieren und schon ist das Umbringen anderer Menschen möglich... Das Christentum verbietet so etwas. Ein asteistisches Weltbild, das nur selbstdefinierte Ziele enthält, verbietet mir so etwas nicht, weil es keine gemeinsame Basis hat, auf dem es aufsetzen könnte. Wenn sich jeder selbstverantwortlich ist, habe ich ein individuelles Rechtsempfinden und kann keinen anderen deswegen bestrafen, oder?

[elise]

ich lehne keine christlichen werte und normen ab, könnte ich auch garnicht, weil dieser landstrich seit ungefähr 1000 jahren entgültig kolonisiert ist, und diese normen mir mit der erziehung mitgegeben wurden, gleichzeitig mit noch anderen spielregeln einer gesellschaft, die von anderen zeiten stammen, da eine gesellschaft nie alle vorherigen normen verwirft, sondern es im wandel immer ein misch masch ergibt, angepasst an die verhältnisse, in denen wir leben.

christliche werte, daß hat sich gezeigt, passen hervorragend (nicht negativ gemeint) zu den heutigen wirtschaftsformen.. arbeitsethik, familienethik etc.. geschichtlich gesehen war es das, was den kapitalismus hervorragend den weg bereitet hat.

na ja... frankfurter schule.. aber egal..
ich sehe es als prozess, geschichtlich, eben wie es ne geisteswissenschaftlerin so gelernt hat.. und in dieser abstraktion gibt es kein "gut" und "böse", nur ein geworden und ein jetzt daran mitarbeiten... klare stellung beziehen.
aber an einen 'jesus' glaube ich nicht, es gab zuviele wanderprediger in dieser zeit, und ich habe von meinem hervorragenden religionslehrer vor jahren schon gelernt, daß dieser jesus nur ein sammelsurium von vielen war. (er hat mir mit 14 den kopf entgültig geöffnet für: das muss man alles anders sehen...)

na ja... palaver palaver palaver...

[1ntrud0r]

JFK schrieb:

Wieso bringen dann dennoch manche Menschen andere Menschen um? Was ist bitte ein Mainstream? Den kann ich auch umdefinieren und schon ist das Umbringen anderer Menschen möglich... Das Christentum verbietet so etwas. Ein asteistisches Weltbild, das nur selbstdefinierte Ziele enthält, verbietet mir so etwas nicht, weil es keine gemeinsame Basis hat, auf dem es aufsetzen könnte. Wenn sich jeder selbstverantwortlich ist, habe ich ein individuelles Rechtsempfinden und kann keinen anderen deswegen bestrafen, oder?

mal ne Frage ... Suchst du nur ne Religion die es legitimiert leute umzubringen oder setzt du dich auch mit dem geschriebenen ernsthaft gewissenhaft auseinander ?

[LLPresident]

@jfk: ich hab dir vorhin ne andere weltsicht gegeben. eine die von dreaddy noch mit einem beispiel versehen wurde. warum stufft mich die kirche als böse ab nur weil ich schwarz trage und mich mit magie beschäftige?
und wir sollten umbedingt zwichen kirche und christentum unterscheiden. sind meiner meinung nach zwei verschiedenne dinge. nur die weningsten lehnen das christliche weltbild ab. dafür aber die katholiche kirche.

[Bashar]

1ntrud0r schrieb:

Würd man für dich ne Schublade suchen würd da dick und fett Sleeper draufstehen.

PRO: ich bin männlich, studiere Elektrotechnik
CONTRA: ich trage weder Bart noch Turban, ich bin kein Muslim

spricht genausoviel dafür wie dagegen, 50/50 dass du recht hast

Vielleicht könntest du mir ja noch mitteilen wie du darauf kommst.

[AndreasD]

Na damit bestätigst Du mich ja. Du baust auf dem Christentum auf. Wenn Du aber beschreibst, daß es ein Prozess ist, an dem christliche Einflüsse zukünftig möglicherweise gar keine Rolle mehr spielen, dann gute Nacht. Dann treffen doch meine Annahmen zu und wir können uns auf eine wunderbare Zukunft freuen.

Abgesehen davon ist ein ausbeuterische Kapitalismus nicht im streng christlichen Sinn. Wenn man so etwas behauptest, zeigt es mir, daß man den Sinn der Aussagen der Evangelien nicht verstanden hat bzw. kennt. Hierzu gibt es in den Evangelien eine Menge Aussagen und Bilder. Wenn ich das Gebot "Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst" halbwegs ernsthaft befolge, dann kann ich meine Mitarbeiter nicht bis zum Letzten ausbeuten und nur nach meinem persönlichen Gewinn streben.

Ich bin der Ansicht, daß wir extrem wenige Probleme hätten, wenn alle die 10 Gebote einhalten würden. Und dieses Ideal hat die kurzfristigen Alternativen wie Kommunismus oder Kapitalismus schon seit ein paar Tausend Jahren überdauert und sind nicht deswegen einfach überholt, weil sei schon so alt sind. Es gibt eine Richtschnur vor, die ich als sehr sinnvoll erachte. Sie basieren aber auf dem Gottesglauben, der wiederum die Basis der 10 Gebote ist. Wenn ich aber Gott ablehne und die Basis wegkappe, ist das alles nur ein Geschreibsel von ein paar Schwärmern und Träumern, daß genauso beliebig ist, wie die Aussage eines bekennenden Atheisten.
Deshalb kann ich Gott und die 10 Gebote nicht voneinander trennen. Lehne ich Gott ab, dann können die 10 Gebote für mich auch nicht bindend sein und wir erleben, welche Auswirkungen das dann im täglichen Leben hat.

[dreaddy]

Wenn Busch wieder was von "Kreuzzug" und "für Gott" faselt fragt man sich auch ob Morden und Christentum soweit auseinander liegen und sich gegenseitig ausschliessen.
Ich mein auf dem Bierkrug der hier rumsteht ausm 1 Weltkrieg steht auch "für Gott und Vaterland" ...

Komisch das das christliche Weltbild soweit nicht zu reichen scheint und es sogar möglich und verdammt populär ist Gott so hinzustellen als wolle er den Krieg und man kämpfe für ihn.

Und früher dieses beten vor den Schlachten... wie lol ist das? 2 Parteien beten denselben Gott an das er ihnen Kraft geben möge möglichst viele vom jeweils anderen Lager umzunieten.

[Bashar]

JFK schrieb:

Woher stammt diese Einsicht? Ist das nur Eure persönliche Einstellung oder zwingt die Angst vor einer Verfolgung durch die Polizei/Staatsanwaltschaft dazu?

Gute Erziehung (nein bevor du fragst, Religion hat in meiner Erziehung keine Rolle gespielt) und Einsicht. Aus Angst vor Verfolgung niemanden umzubringen, halte ich wie gesagt für primitiv. Sei es eine weltliche Gewalt, oder irgendeine Art von höherer Bestrafung, weil man die Gebote verletzt hat.

[Bashar]

JFK: Glaubst du, dass es irgendwann eine Zeit gegeben hat, in der das Christentum in der Form, die dir vorschwebt, so allgegenwärtig war, dass man von einer idealen Gesellschaft sprechen könnte? Dein letzter Satz "und wir erleben, welche Auswirkungen das dann im täglichen Leben hat" läßt mich das denken.

Mich würde mal interessieren, wann das gewesen sein soll.

[AndreasD]

Siehe meine Aussage von 10.54 Uhr. Deine Erziehung ist also in dieser Hinsicht beliebig, weil es ja auch anders hätte laufen können. Wärst Du so erzogen worden, daß es auch ok ist, aus bereicherungsgründen andere Menschen umzubringen, dann wäre das ja auch möglich und Du würdest keine Begründung finden, so jemandem zu erklären, wieso das falsch ist. Hab ich aber auch schon zig mal versucht zu erklären.
Einfach zu hoffen, daß es bei allen Menschen so ist, erscheint mir ein ziemlich schwaches Argument zu sein. Und auch ohne religiöse Erziehung profitierst Du von den Errungenschaften des Christentums. Wärst Du in einer streng atheistischen Welt aufgewachsen, die kein Christentum kennt, hättest Du vermutlich ganz andere Einsichten.

Bist Du jemals von einem Christ, der aus einer Kirche kommt, überfallen worden? Nein? Komisch. Straftaten machen nämlich nur Menschen, die sich nicht an die 10 Gebote halten...

@dreaddy: Ich bin es übrigens leid, mich zig mal zu wiederholen. Was hat ein Angriffskrieg mit den 10 Geboten zu tun?

@LLPresident: Wieso sollte man Kirche und Christentum trennen? Auch zum Thema Religionsmischmasch hab ich schon etwas gesagt und ich glaube kaum, daß eine aus zig Religionen und Abergläubischen Elementen zusammengewürfelte Ego-Religion glaubwürdig ist.
Wie kann ich die Kirche ablehnen, die das Christentum begründet und dafür als Organisation der Gläubigen einsteht...?

So. Bis heute Abend sag ich dazu nix mehr, weil ich auch noch was arbeiten muß...

[dreaddy]

ganz einfach das das mit deinem tollen christlichen Weltbild ja nicht soviel sein kann wenn er aus einem christlichen Land in dem dann ja die Leute nach dem christlichen Weltbild leben für seinen Angriffskrieg genug Leute zusammenbekommt und den Grossteil davon Überzeugt das das ganz toll ist was er macht...
Und auchnoch Gott mit ins Spiel nimmt in seinen Reden vonwegen "Kreuzzug".

Ich weiss nur das ich jeden der mich zu der Teilname an einem Krieg der gegen meine Moral ist zwingen würde und sich nicht vom Gegenteil überzeugen liesse töten würde oder bei dem Versuch sterben würde... und das mein ich ausnahmsweise mal ernst.

[AndreasD]

Du willst es nicht begreifen: wenn sich jeder an die 10 Gebote halten würde, hätte es keinen 1. Weltkrieg gegeben und auch keinen 2. Weltkrieg.

Seit Beginn des Christentums gab es immer wieder genug Menschen, die sich nicht an die 10 Gebote gehalten haben, weil Menschen nun mal schwach sind und nicht in der Lage sind, den Verlockungen des Eigennutz zu widerstehen.
Deshalb findet Ihr Kirche ja auch lächerlich, weil ihr Euch gar nicht die Mühe macht zu ergründen, welche Aussagen Jesus eigentlich getroffen hat.

Ihr bietet keine funktionsfähige Alternative zum Christentum an und reitet auf den Fehlern und Schwächen der Menschen herum, weil die - so wie Ihr und ich - nicht fähig waren, die 10 Gebote so zu befolgen, daß die Menschen gut zusammenleben können. Und bloß etwas abzulehnen, weil man es nie erreichen kann und sich dann seine eigene Suppen zu kochen, ist wohl auch keine Lösung und wenn ich sehe, daß Ausländer totgeschlagen werden, wie Leute Schwarz fahren, sich auf Kosten der Gesellschaft oder anderer Menschen bereichern, dann sind das für mich die konkreten Auswüchse einer Nichtbefolgung der 10 Gebote.

[1ntrud0r]

sag mal hat man dich als Kind mit der Bibel geschlagen ? oder warum so nen 10GeboteTrauma ?

[elise]

JFK schrieb:

Na damit bestätigst Du mich ja. Du baust auf dem Christentum auf. Wenn Du aber beschreibst, daß es ein Prozess ist, an dem christliche Einflüsse zukünftig möglicherweise gar keine Rolle mehr spielen, dann gute Nacht. Dann treffen doch meine Annahmen zu und wir können uns auf eine wunderbare Zukunft freuen.

Abgesehen davon ist ein ausbeuterische Kapitalismus nicht im streng christlichen Sinn. Wenn man so etwas behauptest, zeigt es mir, daß man den Sinn der Aussagen der Evangelien nicht verstanden hat bzw. kennt. Hierzu gibt es in den Evangelien eine Menge Aussagen und Bilder. Wenn ich das Gebot "Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst" halbwegs ernsthaft befolge, dann kann ich meine Mitarbeiter nicht bis zum Letzten ausbeuten und nur nach meinem persönlichen Gewinn streben.

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schau dich einfach mal ein wenig in den philosophischen ideen der neuzeit um... leute, die sich gedanken über das werden des kapitalismus und seine wegebereiter auseinandergesetzt haben, ... zum bleistift ein paar leute von der frankfurter schule lesen... ein wenig mehr in die tiefe gehen.

die 1:1 interpretationen einiger biblischer aussagen bringen mir nix. ich möchte immer mehr in die hintergründe hinein, zum beispiel: wie sind diese ideen damals eigentlich entstanden, warum wurden sie wichtig, warum und welche davon bis heute mittransportiert, was für wegbereiter sind sie, wohin können sie führen, ... ein wenig abstraktion und tiefe.

[Bashar]

JFK schrieb:

Deine Erziehung ist also in dieser Hinsicht beliebig, weil es ja auch anders hätte laufen können.

Hätte auch bei dir anders laufen können, vielleicht hättest du von Geburt an einer Religion angehören können, die das Töten erlaubt. Was soll das? Dein "hätte theoretisch" geht mir langsam auf die Nerven.

Wärst Du so erzogen worden, daß es auch ok ist, aus bereicherungsgründen andere Menschen umzubringen, dann wäre das ja auch möglich und Du würdest keine Begründung finden, so jemandem zu erklären, wieso das falsch ist.

Siehe oben. Ich seh keinen Grund, warum es bei dir anders sein sollte. Christliche Erziehung und meine Erziehung sind in dem Fall gleichwertig, nur dass ich meine Werte nicht mit den Geboten begründe.

Bist Du jemals von einem Christ, der aus einer Kirche kommt, überfallen worden? Nein? Komisch. Straftaten machen nämlich nur Menschen, die sich nicht an die 10 Gebote halten...

Nein, ich bin noch nie überfallen worden. Ich seh aber prinzipiell keinen Grund, warum ein Christ keine bösen Taten begehen können soll. Schließlich sind alle nur Menschen, und interpretieren die Bibel auf ihre eigene Art und Weise. Ich unterstelle z.B. mal, dass die ersten Siedler in Nordamerika Christen waren, sonst hätten sie wohl kaum aus religiösen Gründen fliehen müssen, sondern hätten einfach zu einer der jeweiligen europäischen Obrigkeit genehmen Religion konvertieren können. Und was war das erste was sie getan haben? Indianer bescheißen, Indianer töten, Sklaven halten. Ich bin sicher, dass ein Großteil überhaupt kein Problem hatte, das mit seiner Auslegung der Gebote in Einklang zu bringen.

Und auch du hast deine persönliche Auslegung.