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[gomberl]

@volkard:
php????
diese wohl unnoetigste aller websprachen
sie ist sicher leicht (vor allem fuer C++ leute) zu lernen und ziemlich "handy"
kann aber von der strukturierbarkeit nicht mit einer der beiden richtigen alternativen (ASP.NET und JSP) mithalten
fuer kleine bis mittlere projekte ist sie zwar geeignet, darueber aber nicht!

also php ist wohl das letzte was ich zum entwickeln lernen empfehlen wuerde

ist die gruppe motiviert so ist die sprache egal - meine meinung
und wuerde sagen in Java oder C# kann man in derselben zeit mehr aktuelles entwickeln lernen als sich mit pointern, copy constructoren, speicherverwaltung und anderen dingen herumzuschlagen

ich weiss schon das dies wichtig ist, und bin auch der meinung das jeder gute programmierer wissen sollte wie das mit der speicherverwaltung funktioniert und worauf man achten muss ... aber fuer einen kurs ist das nicht noetig

@Griffin: da hat volkard recht
aber das ist ja auch beabsichtigt ... man wollte bei java und auch bei C# keine mehrfachvererbung da diese oefters probleme macht

[the_alien]

// doppelpost wegen Inet probs. Sorry.

[CarstenJ]

Gomberl schrieb:

diese wohl unnoetigste aller websprachen

Das ist deine persönliche Meinung, und hört sich auch nicht sehr fundiert an.

sie ist sicher leicht (vor allem fuer C++ leute) zu lernen und ziemlich "handy"

...also schonmal ein (oder 2? ) Argumente dafür...

fuer kleine bis mittlere projekte ist sie zwar geeignet, darueber aber nicht!

...wieder eins dafür. Es kommt natürlich immer drauf an, welchen Zweck du verfolgst, aber PHP zu lernen halte ich nicht für falsch und PHP an sich auch alles andere als überflüssig!!

[gomberl]

war jetzt vielleicht zu schnell gesagt (noch dazu dreimal wiederholt .. verdammter browser)

ich persönlich mag php nicht besonders weil ich bereits 2 grosse projekte damit realisiert habe (eines als projektleiter)
beides adaptierungen von open source projekten auf die realen beduefnisse einer firma
ich hoffe das reicht als fundierung aus
ich werde dir einige gruende nennen was ich an php nicht mag

es existiert keine richtige OO, interfaces deswegen auch nicht,
keine statische methoden, keine variablen prüfung, keine trennung zwischen daten und darstellung ohne das man sie aufwendig selbermacht -- keine tag libraries (hab mir das 5er noch nicht angesehen), man programiert viel zu terminal like, und das ganze kann ich so weiter fortführen bis ans ende aller tage

IMO hat php in einem grösseren projekt nichts zu suchen
und es erzieht meiner meinung nach nicht zu einem guten programmierstil, eher zu einem schlechten

dementsprechend kann ich mit php im lernumfeld überhaupt nichts anfangen

ich war etwas aufgeregt weil volkard mal wieder die java leute in die ecke unfähig stellen will (grob ausgedrückt) während er meint php sei ja so wie c++ und damit das gelbe vom ei für leute die programmieren lernen wollen

[Daniel E.]

CarstenJ schrieb:

Es kommt natürlich immer drauf an, welchen Zweck du verfolgst, aber PHP zu lernen halte ich nicht für falsch und PHP an sich auch alles andere als überflüssig!!

Ich weiß nicht. Schon aus sicherheitstechnischer Sicht tut mir PHP in der Seele weh. Man schreibt einfach keinen Programmcode in gewöhnlichen Text. Eingebettetes Perl und sowas ist der gleiche Mist. Meiner Erfahrung nach macht das immer mehr Ärger, als es nützt.

[volkard]

gomberl schrieb:

@volkard:
php????
diese wohl unnoetigste aller websprachen
sie ist sicher leicht (vor allem fuer C++ leute) zu lernen und ziemlich "handy"
kann aber von der strukturierbarkeit nicht mit einer der beiden richtigen alternativen (ASP.NET und JSP) mithalten
fuer kleine bis mittlere projekte ist sie zwar geeignet, darueber aber nicht!

ist ne scheiß-sprache und deshalb gut! man kann in php lernen, zu coden. so ein wenig. und man wird umsteigen wollen und mehr lernen wollen und dann klappt auch mal der umstieg. vb ist in dieser hinsicht auch gut.
wer aber erstmal bei c# oder java oder pascal ist, wird nicht zu ner ordentlichen sprache umsteigen, weil er gar nicht mehr den unmittelbaren schmerz fühlt.
und abgesehen davon kann man mit php und nem apache drunter sofort tolle bunte fastzinierende unerhaltsame sachen machen. ja, meinem onkel seiner frau mach ich jetzt ein gästebuch! und endlich die mp3-verwaltung mit anklickbaren downloadlinks für meine kumpelz! ach, macht das eine freude!

also php ist wohl das letzte was ich zum entwickeln lernen empfehlen wuerde ist die gruppe motiviert so ist die sprache egal - meine meinung
und wuerde sagen in Java oder C# kann man in derselben zeit mehr aktuelles entwickeln lernen als sich mit pointern, copy constructoren, speicherverwaltung und anderen dingen herumzuschlagen

c++ lernen geht sogar lange zeit ohne zeiger und so mist. der stil c++ ist es, der rüberkommen sollte.

[Michael E.]

Angehende Programmierer müssen also erst mal unter einer schlechten Sprache leiden, damit sie Spaß am Programmieren finden?

[kleine_Frage]

Also wenn ich alles richtig erfasst habe, dann werde ich Java vorschlagen.

[gschaftler.]

Bashar schrieb:

Du brauchst in C++ in vielen Klassen Kopierkonstruktor und Zuweisungsoperator, in Java nie.

du brauchst in java sehr wohl den kopierkonstruktor und zwar wenn du ein object klonen willst.

[volkard]

CME386 schrieb:

Angehende Programmierer müssen also erst mal unter einer schlechten Sprache leiden, damit sie Spaß am Programmieren finden?

angehende programmierer leiden unter php viel weniger als unter c++. und wenn sie dann bald gut sind, leiden sie unter c++ viel weniger, also unter php.

[Gast]

gschaftler. schrieb:

Bashar schrieb:

Du brauchst in C++ in vielen Klassen Kopierkonstruktor und Zuweisungsoperator, in Java nie.

du brauchst in java sehr wohl den kopierkonstruktor und zwar wenn du ein object klonen willst.

Nein, dafür gibt es die Methode clone(), die gegenüber dem Copy-Konstruktor einige Vorteile hat. Der "Kopierkonstruktor" ist hauptsächlich dafür da, um eine Instanz zu erstellen, wenn ein Objekt einer Basisklasse als Vorlage hat (Beispiel: Vector aus einer Collection erstellen).

[Bashar]

gschaftler. schrieb:

du brauchst in java sehr wohl den kopierkonstruktor und zwar wenn du ein object klonen willst.

OK, aber du musst das dann auch wollen. Implementiert man Clonable nicht, kann das Objekt nicht kopiert werden, fertig, aus die Maus. clone im Anfängerunterricht zu behandeln ist also optional. In C++ muss man sich in jeder Klasse mit der Kopiersemantik herumschlagen, ob man will oder nicht.

[junix]

gomberl schrieb:

ich persönlich mag php nicht besonders weil ich bereits 2 grosse projekte damit realisiert habe (eines als projektleiter)
beides adaptierungen von open source projekten auf die realen beduefnisse einer firma

Lag das nun an der Sprache oder an der schlechten Struktur des OS-Projekts (Wie ich sie schon häufiger bei OSS beobachtet habe)? DIe Sprache zwingt dich zwar zu weniger Strukturierung, aber ähnlch wie C++ hindert sie dich nicht daran. Ist eine Frage der Selbstdisziplin.

Und was die In-Site-Codes anbelangt: Ich habe dieses Feature bei PHP vor Jahren abgeschafft und auf ein Template-Parsing-System gewechselt. Hindert einen ja niemand dran.
Und wer das Bedürfnis, Code und Design zu trennen nicht verspührt, der sollte vielleicht nochmals über seine Entwicklungsprozesse nachdenken.

Das fehlende OOP sollte mit PHP5 ausgemerzt werden. (hoff ich mal)

@Topic: Vielleicht solltet ihr, statt euch auf eine Sprachenodyssee zu verlieren, viel eher auch mal das Thema Entwicklungsprozesse bzw. Entwicklungsmethodik reinziehen. Denn wie schrieb Jack Ganssle in seinem Artikel Coders vs. Programmers so schön: "Any idiot can write code" ...

-junix

[Sgt. Nukem]

Jip, nimm Java!

IO wird Dich zwar erstmal erschlagen, aber danach merkst Du den Sinn!

[gomberl]

junix schrieb:

gomberl schrieb:

ich persönlich mag php nicht besonders weil ich bereits 2 grosse projekte damit realisiert habe (eines als projektleiter)
beides adaptierungen von open source projekten auf die realen beduefnisse einer firma

Lag das nun an der Sprache oder an der schlechten Struktur des OS-Projekts (Wie ich sie schon häufiger bei OSS beobachtet habe)? DIe Sprache zwingt dich zwar zu weniger Strukturierung, aber ähnlch wie C++ hindert sie dich nicht daran. Ist eine Frage der Selbstdisziplin.

Und was die In-Site-Codes anbelangt: Ich habe dieses Feature bei PHP vor Jahren abgeschafft und auf ein Template-Parsing-System gewechselt. Hindert einen ja niemand dran.
Und wer das Bedürfnis, Code und Design zu trennen nicht verspührt, der sollte vielleicht nochmals über seine Entwicklungsprozesse nachdenken.

Das fehlende OOP sollte mit PHP5 ausgemerzt werden. (hoff ich mal)

@Topic: Vielleicht solltet ihr, statt euch auf eine Sprachenodyssee zu verlieren, viel eher auch mal das Thema Entwicklungsprozesse bzw. Entwicklungsmethodik reinziehen. Denn wie schrieb Jack Ganssle in seinem Artikel Coders vs. Programmers so schön: "Any idiot can write code" ...

-junix

An beiden.
PHP zwingt einem eben nicht auf den stil zumindest halbwegs sinnvoll zu machen.
Die benutzung eines Template Systems ist natuerlich das mittel der wahl, habe beim erstren projekt so eines eingebunden. Das zweite ist ein CMS auf der basis von eZ und dementsprechend hat es bereits ein Template System.

Die OO waere mal wichtig und ich werde mir das 5er beizeiten mal intensiv reinziehen. Dennoch habe ich aufgrund meiner "erziehung" - strukturierte programmierung - im blut das ich manche dinge nicht ausstehen kann.
und das sind jegliche sprachen die keine strict datatypes nutzen
- bin halt kein fan reiner scriptsprachen

wird PHP 5 interfaces unterstuetzen?
oder Mehrfachvererbung?

JSP mit Taglibraries bzw ASP.NET haben fuer mich in jedem Projekt wenn es wirtschaftlich halbwegs sinn macht den vorrang.

Ich finde man sollte entwickeln mit einer sprache mit richtigen datentypen lernen, also C/C++, meinetwegen Pascal, Java,C# usw
nicht VB (kenne VB.NET nicht - hab nur massig erfahrung unter 5 und 6), nicht php, usw

dementsprechend wuerde ich eher COBOL empfehlen als PHP
obwohl ..... COBOL eigentlich viel schlimmer ist

[rüdiger]

(ich denke, dass man am Anfang am besten mit eine Sprache lernt, wo man leicht auf die Schnauze fallen kann, weil man sich so einen sichereren Programmierstil angewöhnt. Java, C#, PHP, BASIC und co machen es dem Anfänger ja leicht, in dem viele Dinge einfach geschluckt werden und dann zusammengebogen oder Fehlerquellen gleich ausgeschlossen werden. Wenn man dann aber mal mit einem komplexeren System, was einem nicht so schön vor Fehlern schützt konfrontiert wird, muss man sich komplett umstellen. Während der Weg andersrum nicht so schwer ist.

Gerade PHP schluckt ja fast alles was man da reinkloppt und wirft irgend ein Ergebniss raus. Egal, wie unerfahren und planungslos man an die Sache ran geht.)

[junix]

gomberl schrieb:

junix schrieb:

[unnötiger fullquote]

PHP zwingt einem eben nicht auf den stil zumindest halbwegs sinnvoll zu machen.

Ich darf mal lachen, ja? Es gibt wenige Sprachen, die dir wirklich einen Stil vorschreiben. Und die wenigen die das tun sind im allgemeinen Verhasst -> Pascal.

gomberl schrieb:

[...]und das sind jegliche sprachen die keine strict datatypes nutzen

... Strict Datatypes... C(++) ist da auch nciht gerade allzu strikt, würde ich mal sagen...
Der haken ist doch der, dass man einfach selbst Disziplin üben muss, wenn man mit PHP ein Projekt durchzieht, da einem ein Grossteil z.B. bei der Typerisierung nicht vorgeschrieben wird. Dazu sind allerdings viele zu Faul...

gomberl schrieb:

- bin halt kein fan reiner scriptsprachen

Das ist wiederum keine technische Beurteilung sondern rein Subjektiv. Ein Projektleiter der Entscheidungen aufgrund von "nicht mögen" macht, wünsch ich keinem, sorry.

gomberl schrieb:

Ich finde man sollte entwickeln mit einer sprache mit richtigen datentypen lernen, also C/C++ [...]

Du scherzt, ja? Du sprichst im Zusammenhang mit "richtigen Datentypen" von C(++)?!?

gomberl schrieb:

dementsprechend wuerde ich eher COBOL empfehlen als PHP
obwohl ..... COBOL eigentlich viel schlimmer ist

Womit du deine Aussagen doch eigentlich selbst untergräbst, oder?

-junix

[rüdiger]

gomberl schrieb:
[...]und das sind jegliche sprachen die keine strict datatypes nutzen
... Strict Datatypes... C(++) ist da auch nciht gerade allzu strikt, würde ich mal sagen...
Der haken ist doch der, dass man einfach selbst Disziplin üben muss, wenn man mit PHP ein Projekt durchzieht, da einem ein Grossteil z.B. bei der Typerisierung nicht vorgeschrieben wird. Dazu sind allerdings viele zu Faul...

vielleicht ganz interessant:
http://www-lp.doc.ic.ac.uk/UserPages/staff/ft/alp/net/typing/strong.html

[gomberl]

okay - strict type war nicht der richtige ausdruck.
keine ahnung wie ich das nenne - eine typed language? im gegensatz zu einer sprache die nur universaldatentypen kennt

lach nur was du willst: ja es gibt nur wenige sprachen die dir wirklich einen stil vorschreiben - ich habe das alles auf datentypen bezogen und hier ist eine sprache a C++ bzw Java doch um einiges weiter als meine grosse liebe php

Der haken ist die Disziplin, die aber andscheinend niemand hat.
So wie niemand genug tested und Unit tests auch nur zum spass einsetzt.
Disziplin kenne ich kaum in unserem beruf. Dazu brauch ich mir nur die Doku von einigen projekten anzusehen. Da graust es ja einem. Und IMO ist PHP nicht sehr disziplinfoerderlich fuer einen anfaenger.

entscheidungen treffe ich sicherlich nicht nach moegen und nicht moegen.
subjektive eindruecke haben da keinen platz. Deswegen habe ich auch mein erstes projekt als projektleiter in PHP gemacht und wuerde es wieder tun. Es war von der aufgabenstellun her dafuer geeignet. Ein mittelgrosses eCommerce System. Gab Open Source Software auf die man aufbauen konnte. Die verfuegbaren resourcen (zeit, personal & skills, budget) haben auch eine andere loesung nicht zugelassen. Dementsprechend war php eine gute wahl. Jedes neue Projekt braucht eine neue Evaluierung.

Dennoch mag ich PHP nicht. Das ist nun mal mein Empfinden wenn ich davon spreche und ich persoenlich finde nicht das es eine gute sprache ist.

richtige datentypen im sinne von typed. das ich casten kann ist schon klar, aber ich haette doch gerne datentypen und was ich noch lieber habe ist variablendeklaration. Die feinen kleinen dinge des entwicklerlebens

das mit COBOL war nur so dahingeschrieben
COBOL und php kann man sowieso gar nicht vergleichen
empfehlenswerte sprachen zum lernen: c# und java - C++ wenn man es simpel haelt
auch finde ich jeder entwickler sollte in seinem leben assembler gelernt haben, egal welchen. Dadurch blickt man wesentlich besser durch wie es im hintergrund ablaeuft

[Gast]

kingruedi schrieb:

(ich denke, dass man am Anfang am besten mit eine Sprache lernt, wo man leicht auf die Schnauze fallen kann, weil man sich so einen sichereren Programmierstil angewöhnt. Java, C#, PHP, BASIC und co machen es dem Anfänger ja leicht, in dem viele Dinge einfach geschluckt werden und dann zusammengebogen oder Fehlerquellen gleich ausgeschlossen werden. Wenn man dann aber mal mit einem komplexeren System, was einem nicht so schön vor Fehlern schützt konfrontiert wird, muss man sich komplett umstellen. Während der Weg andersrum nicht so schwer ist.

Gerade PHP schluckt ja fast alles was man da reinkloppt und wirft irgend ein Ergebniss raus. Egal, wie unerfahren und planungslos man an die Sache ran geht.)

Jain. Ich finde es nicht sehr sinnvoll, wenn man als totaler Anfänger z.B. irgendnen Speicherfehler (Array, whatever) suchen muss. Als Anfänger weiss man erstens nicht, wo man bei komischen Verhalten suchen muss, kann noch nicht systematisch debuggen, ... - eine Mammutaufgabe! Wenn man erstmal ein bisschen drin ist, findet man sowas schon leichter.

Und ein Anfänger sollte sich IMHO erstmal mehr auf OOP und einen sauberen Stil konzentrieren, anstatt auf irgendwelche Stolpersteine, über die man am Anfang in manchen Sprachen so leicht fällt.