Umsteigen nach C++ oder lieber c#?

Real

Ui, ein Lehrer hier anwensent?
Muss ich loben, die meisten haben soetwas "nicht nötig" und bleiben genauso dumm wie vorher. Mein Programmiertechnik-Lehrer topp ich schon (was nicht heisst, dass ich kompetent bin!)

Liebe Grüße
Real

Gregor

Real schrieb:

ergo V1 => wenn Klassen einem die ganze Arbeit abnehmen, lernt man nicht programmieren

Niemand sagt, dass man von Anfang an alle Klassen der Standardbibliothek nutzen muss. Es ist stattdessen eher üblich, dass man sich vor dem Benutzen von bestimmten Klassen selbst ähnliche Klassen selbst programmiert. Zum Beispiel sollte man vor dem benutzen einer LinkedList selbst mal eine Liste programmiert haben. Man sollte auch schonmal diverse Sortieralgorithmen programmiert haben, bevor man Arrays.sort() nutzt. Ich sehe da auch kein Problem, denn als Anfänger weiß man ja eh erstmal nicht, was es überhaupt für Klassen gibt und wozu die da sind.

Real

Ob das dann jeder macht, ist eine andere Fragen.
Ausserdem denke ich nicht, dass Java-Programmierer so kreativ wie C-Programmierer (weiss nicht wie es mit C++ ausschaut) sind, die sich ihre Algorithmen selbst programmieren.

Liebe Grüße
Real

Was hat das mit kreativ zu tun? Und was wäre dir lieber? Arrays.sort nicht anzubieten?

CarstenJ

Hallo,

in C++ gibts die STL, also auch da kann man faul sein. Natürlich sollte man Algorithmen kennen und implementieren können, aber man ist imho nicht automatisch ein guter Programmierer, weil man BubbleSort, Verkettete Listen und Binäre Bäume im Schlaf zusammenbasteln kann, wie Gregor schon sagte.

Wieso sollte ich nicht einen hochoptimierten Algorithmus verwenden, der sich schon 1000mal bewährt hat, und stattdessen meinen eigenen, evtl. fehleranfälligen und/oder langsameren, benutzen?

Real

Hi,
es müssen ja nicht unbedingt eigene Algorithmen sein. Nur ihn selbst zu implementieren und den Algorithmus zu verstehen finde ich sehr wichtig.

In Java gibt man irgendeine Klasse und eine Variable ein und schon hat sich alles erledigt. Das ist zumindest für Anfänger nicht gut (zähle mich selbst darunter)!

Darum bin ich strikt dagegen, dass man Java als erste Sprache lehrt!
Wenn ich jemanden einen Ratschlag geben würde, dann würde ich ihm/ihr sagen zuerst C/C++ zu lernen.

Meine Meinung.

Liebe Grüße
Real

CarstenJ

Hallo,

wie schon erwähnt, in C++ gibts die STL. Da bliebe dann noch C...

Wenn du allerdings der Meinung bist, dass dich das nicht weiterbringt oder der Lerneffekt abhanden kommt (wo ich dir zustimme) musst du diese Dinge ja nicht benutzen. Du wirst nur feststellen, dass du, wenn du länger programmierst, froh bist, dass es diese Dinge gibt.

Real

Hi Carsten,
ja kann ich mir gut vorstellen, wenn man nen Algorithmus zum x.ten Mal implementiert, dass das mit der Zeit nervig ist. Aber die Erfahrung sollte man aufjedenfall gehabt haben (nicht nur einmal).

Liebe Grüße
Real

Helium

Das ist die Meinung eines Anfängers.

Ich mein man muss doch nur wissen, wie ein Algorithmus funktioniert. Das implementieren ist dann doch eher nebensache.
Beispiel Quicksort: Wenn man eine leere Liste sortieren soll, ist das Ergebnis eine leere Liste. Sonst: Man nehme ein Element, rufe sich selbst mit den Elemente auf, die kleiner als dieses Element sind und nochmals mit den Elementen, die größer oder gleich diesem einen Element sind. Dann hängt man diese beiden Listen aneinander und alles ist sortiert.

Das könnte man doch jetzt mal eben einkloppen:

template<typename T, typename P>
vector<T> filter (vector<T> const & source, P pred)
{
   vector<T> tmp;
   for (vector<T>::const_iterator it=source.begin(); it!=source.end(); ++it)
      if (pred(*t))
         tmp.push_back (*it);
}

vector<T> quicksort (vector<T> list)
{
   if (list.empty())
      return vector<T>();
   else {
      vector<T> result;
      result.insert (result.end(), quicksort (filter<T>(bind2nd (less<T>(), list[0])));
      result.insert (result.end(), quicksort (filter<T>(bind2nd (greater_equal<T>(), list[0])));
      return result;
   }
}

(Ungetestet, garantiert Vertipper drin).

Gut man sieht, das C++ nicht die Optimale Sprache für solche Algorithmen ist. Aber es gibt natürlich Sprachen, die für sowas geeignet sind:

quicksort [] = []

quicksort (x:xs) = quicksort [y | y <- xs, y < x] ++ [x] ++ quicksort [y | y <- xs, y >= x]

Dafür hast du dann in C++ die Möglichkeit das ganze noch wesentlich effizienter zu bauen.

Nebenbei: Wieso gibt's in C++ eigentlich keine ordentlichen Lsiten (aus funktionaler Sicht)?

Shade Of Mine

Real schrieb:

In Java gibt man irgendeine Klasse und eine Variable ein und schon hat sich alles erledigt. Das ist zumindest für Anfänger nicht gut (zähle mich selbst darunter)!

Darum bin ich strikt dagegen, dass man Java als erste Sprache lehrt!

Klar, ich bin auch der Meinung dass man lieber mit ASM anfangen soll. Denn da weiss man noch was man macht. Da wird man nicht so verweichlicht wie bei Hochsprachen.

Sgt. Nukem

Für Datenbanken und RAD Design??

Was hält Dich denn davon ab, bei Delphi zu bleiben?!?!

P.S.: Sorry, aber habe mir nicht alle 5 Seiten angeschaut, gehe einfach mal davon aus, daß Du es noch nicht erwähnt hast...

Sgt. Nukem

Shade Of Mine schrieb:

Real schrieb:

In Java gibt man irgendeine Klasse und eine Variable ein und schon hat sich alles erledigt. Das ist zumindest für Anfänger nicht gut (zähle mich selbst darunter)!

Darum bin ich strikt dagegen, dass man Java als erste Sprache lehrt!

Klar, ich bin auch der Meinung dass man lieber mit ASM anfangen soll. Denn da weiss man noch was man macht. Da wird man nicht so verweichlicht wie bei Hochsprachen.

Dann bitte auch kein ASM! Auch er ist kein 1:1 !
Lieber HEX-Code per Zehnertastatur direkt auf nen Chip zu 'nem 8086 senden!

Helium

@Sgt. Nukem: Sehr komisch. Du verrennst dich da gerade ein wenig.

@Real: Ich verstehe deine Argumentation nicht. Du glaubst, weil die Sprache odere deren Standard-Bibliothek bereits einige Features biete, die dem Programmierer für ihn triviale Grundlagenarbeit abnimmt, ist Sie für Anfänger nicht zu gebrauchen?
Wenn diesen Anfänger interessiert, wie ein Sortieralgorithmus funktioniert, kann er sich damit beschäftigen, unabhängig davon, ob die Sprache bereits etwas Vorgefertigtes bietet. Ein etwas erfahrener Programmierer würde eine Sprache wohl kaum verwenden wollen, wenn er jeden Kleinkram erstmal selbst entwickeln müsste.

Bei mir gilt grundsätzlich:

Es interessant zu wissen, wie etwas prinzipiell funktioniert
Ich muss wiessen, wie ich es Anwende
Es ist mir total egal, wie die konkrete, mir vorliegende Implementierung aussieht

Real

Hallo,
ich könnte meine Argumente nur noch wiedeholen und ihr würdet dann eure widerholen bis irgendwann keine Argumente gepostet werden, sondern nur noch Müll die keinem weiterhelfen (siehe Shade Of Mine u. Sgt. Nukem die die ganze Diskusssion nach unten ziehen, da sie meine These ohne Argumente lächerlich darstellen und endlos übertreiben).

Liebe Grüße
Real

Shade Of Mine

Real schrieb:

sondern nur noch Müll die keinem weiterhelfen (siehe Shade Of Mine u. Sgt. Nukem die die ganze Diskusssion nach unten ziehen, da sie meine These ohne Argumente lächerlich darstellen und endlos übertreiben).

Das ist eine gängige Methode Argumente zu entkräften.

Du sagst dass die Sprache keine Algorithmen und so weiter anbieten soll. Folglich schlage ich dir ASM vor, denn diese Sprache tut dir garnix schenken tun.

Du betrachtest dass aus sicht eines Anfängers, das ist natürlich total falsch. Keine Ahnung wie weit du schon bist - aber für Profis ist eine mächtige Sprache wie C++ oder Java recht wichtig. Weil ich eben nicht die Zeit habe QSort zum 750ten Mal zu implementieren.

Und für Anfänger ist eine Sprache wie Java ziemlich nett, weil man recht schnell Erfolge erzielen kann und dennoch halbwegs ordentlich etwas lernt. Bei VB lernt man zB wesentlich weniger, weil man fast nur die GUI zusammenklickt. In Java muss man da mehr tun.

Und warum ist es schlecht wenn die Sprache etwas anbietet? Du musst es ja nicht verwenden.

Man fängt ja am Anfang an die Sprache zu verstehen - klar dass man da keine komplizierten Funktionen einbauen sollte, sondern alles selber schreiben sollte. Aber es ist schwachsinn zu sagen, dass es ein Nachteil einer Sprache ist, wenn sie mehr anbietet als du brauchst.

Shade Of Mine schrieb:

Du betrachtest dass aus sicht eines Anfängers, das ist natürlich total falsch. Keine Ahnung wie weit du schon bist - aber für Profis ist eine mächtige Sprache wie C++ oder Java recht wichtig. Weil ich eben nicht die Zeit habe QSort zum 750ten Mal zu implementieren.

ACK!

Für einen Anfänger macht es durchaus Sinn, sich z. B. eigene Sortieralgorithmen zu schreiben, aber wenn Du unter Zeitdruck arbeitest, liebst Du ein Framework ala stl oder sdk.

Ich finde auch nicht, dass das SDK Kompliziert ist. Es ist halt strikt OO. Sicherlich braucht man eine gewisse Zeit um die gebräuchlichsten Klassen zu kennen, aber das ist bei jedem Framework so.

Grüssle

Real

Shade Of Mine schrieb:

Du sagst dass die Sprache keine Algorithmen und so weiter anbieten soll. Folglich schlage ich dir ASM vor, denn diese Sprache tut dir garnix schenken tun.

So? Wo habe ich das gesagt?! Ich habe gesagt, dass ich strikt dagegen bin, dass man Java als erste Programmiersprache lehrt! Assembler von Anfang an, ist natürlich für den Anfänger auch zu schwierig. Lieber mit C anfangen und später zu C++ wechseln und dann vielleicht noch Java lernen.

Übrigens lernen wir nächstes Jahr Assembler.

Keine Ahnung wie weit du schon bist - aber für Profis ist eine mächtige Sprache wie C++ oder Java recht wichtig. Weil ich eben nicht die Zeit habe QSort zum 750ten Mal zu implementieren.

Der Anfänger schon und genau darum ging es hier.

Und für Anfänger ist eine Sprache wie Java ziemlich nett, weil man recht schnell Erfolge erzielen kann und dennoch halbwegs ordentlich etwas lernt. Bei VB lernt man zB wesentlich weniger, weil man fast nur die GUI zusammenklickt. In Java muss man da mehr tun.

Java ist eine sehr komplexe und überfüllte Sprache. Ich lerne gerade autodikatatisch (den Unterricht in der Schule kann man vergessen) aus einem über 800 seitigen Java-Buch. Super, es wird erklärt, dass einfache Datentypen wie int in einer Collection nicht unterstützt werden, darum muss man Integer nehmen. Warum, das weiss ich natürlich nicht, hab mich im Internet informiert und nichts logisch erklärbares gefunden warum das so ist und warum ausgerechnet einfache Datentypen wie int nicht unterstützt werden.
Ich würde gerne einen Überblick haben, was bei Java (als Anfänger) nicht sehr leicht ist.

Und warum ist es schlecht wenn die Sprache etwas anbietet? Du musst es ja nicht verwenden.

Raucher beklagen sich über die so hohen Zigarettensteuer, aber wer zwingt sie zum Rauchen, was ausserdem dumm ist?! Verstehst du was ich meine?!

Man fängt ja am Anfang an die Sprache zu verstehen - klar dass man da keine komplizierten Funktionen einbauen sollte, sondern alles selber schreiben sollte. Aber es ist schwachsinn zu sagen, dass es ein Nachteil einer Sprache ist, wenn sie mehr anbietet als du brauchst.

Für Fortgeschrittene und Profis ist es allemal spitze!

Liebe Grüße
Real

Gregor

Real schrieb:

Java ist eine sehr komplexe und überfüllte Sprache. Ich lerne gerade autodikatatisch (den Unterricht in der Schule kann man vergessen) aus einem über 800 seitigen Java-Buch. Super, es wird erklärt, dass einfache Datentypen wie int in einer Collection nicht unterstützt werden, darum muss man Integer nehmen. Warum, das weiss ich natürlich nicht, hab mich im Internet informiert und nichts logisch erklärbares gefunden warum das so ist und warum ausgerechnet einfache Datentypen wie int nicht unterstützt werden.

1. Java ist in keinster Weise überfüllt und komplex. Im Gegenteil: Von den Sprachmitteln her ist Java deutlich weniger komplex als C++. Du willst darauf anspielen, dass die Standardbibliothek sehr groß ist, das hat aber nichts mit der Komplexität der Sprache zu tun. Klassen in der Standardbibliothek zu kennen ist so ähnlich wie Vokabeln in einer gesprochenen Sprache kennen: Wenn man in einer gesprochenen Sprache eine Vokabel nicht kennt, dann muss man sie halt umschreiben und wenn man in Java eine Klasse nicht kennt, dann muss man sie halt selbst beschreiben.

2. Die Collections in der Standardbibliothek von Java sind für Objekte geschrieben, das heißt, dass sie als Parameter in den verschiedenen Methoden Instanzen der Klasse Object oder einer hieraus abgeleiteten Klasse erwarten. In Java ist jede Kasse von der Klasse Object direkt oder indirekt abgeleitet, deshalb kann man die Instanzen von jeder Klasse in Collections speichern. Die primitiven Datentypen sind in Java aber keine Objekte. Sie sind nicht von Object abgeleitet. Somit kann man sie auch nicht direkt in Collections abspeichern.

Wenn man trotzdem primitive Datentypen in Collections abspeichern möchte, dann hat man zwei Möglichkeiten: Entweder man schreibt sich entsprechende Collections für den entsprechenden primitiven Datentyp selbst oder man verpackt die primitiven Datentypen in den sogenannten Wrapper-Typen. Die Wrapper-Typen haben jeweils intern den einen primtiven Dytentyp gespeichert und sind natürlich jeweils von Object abgeleitet. Weil sie von Object abgeleitet sind, kann man sie in die Collections aus der Standardbibliothek stecken.

Das wird sich mit Java 1.5 zum Glück (wenigstens scheinbar) ändern. Die schlechte Performance dieser Vorgehensweise bleibt.
Echt schade, da hat man echt eine Riesenchance verpasst. Es lebe C#! :p

Wird für Real aber auch zu komplex sein.

Shade Of Mine

Real schrieb:

So? Wo habe ich das gesagt?! Ich habe gesagt, dass ich strikt dagegen bin, dass man Java als erste Programmiersprache lehrt! Assembler von Anfang an, ist natürlich für den Anfänger auch zu schwierig. Lieber mit C anfangen und später zu C++ wechseln und dann vielleicht noch Java lernen.

*lol*

Du weisst schon, dass C auch hin und wieder als Makro Assembler bezeichnet wird?

C als erste Sprache ist eine Katastrophe. Denn C ist eine Sprache für Profis - du hast alle Freiheiten, kannst machen was du willst, der Compiler meckert nicht viel.

Das ist natürlich schlecht, wenn du nicht weisst was du tust. Was bei Anfängern ja durchaus mal vorkommen kann.

C++ ist eine extrem komplexe Sprache. Am Anfang verwendet man C++ sowieso nicht anders als Java: denn man wird keine höheren Features einsetzen.

Allerdings bietet Java hier den Vorteil, dass es 'Fehlertoleranter' ist.
zB wenn du über die Grenzen eines Arrays schreibt wirft Java ne Exception, ein C++ Programm schmiert ab.

Ist natürlich geil für einen Anfänger wenn die Programme einfach so abschmieren - da sind Exception natürlich besser.

Der Anfänger schon und genau darum ging es hier.

Nein, auch ein Anfänger hat diese 'Zeit' nicht. Er hat zwar die 'Zeit' aber es macht keinen Sinn.

Ich zB habe QSort noch nie implementiert. Ich denke aber trotzdem, dass ich weiss, wie es funktioniert.

Ich würde einem Anfänger lieber erstmal BubbleSort und dann vielleicht ein schnelleres, wie zB ShellSort oder so zu implementieren geben. Das reicht eigentlich. Man kann nicht alles selber implementieren - man muss nur verstehen.

Und wie schon öfters erwähnt: nur weil die Sprache etwas anbietet, muss man es ja nicht gleich verwenden. zB bietet C auch ein QSort.

Java ist eine sehr komplexe und überfüllte Sprache.

Überfüllt??
Gerade Java ist ne schlanke Sprache - C++ Programmierer sagen hier auch des öfteren 'verkrüppelt'. Da ist definitiv kein Bloat drinnen.

Ich lerne gerade autodikatatisch (den Unterricht in der Schule kann man vergessen) aus einem über 800 seitigen Java-Buch.

Ah, du lernst gerade - aber kannst uns schon etwas über die Sprache erzählen was wir noch nicht wissen

Super, es wird erklärt, dass einfache Datentypen wie int in einer Collection nicht unterstützt werden, darum muss man Integer nehmen. Warum, das weiss ich natürlich nicht, hab mich im Internet informiert und nichts logisch erklärbares gefunden warum das so ist und warum ausgerechnet einfache Datentypen wie int nicht unterstützt werden.

Dann ist dein Buch schlecht.
Die Erklärung ist nämlich recht simpel:
Aber Gregor hat mir die Antwort schon weggenommen
[quote]
Ich würde gerne einen Überblick haben, was bei Java (als Anfänger) nicht sehr leicht ist.
[quote]
Dann hast du dir noch nicht C oder C++ angesehen.
Java ist nämlich recht schlank und auch recht simpel. Zumindest als Anfänger. Natürlich kann Java auch kompliziertere Sachen - aber welcher Anfänger braucht schon Reflexion & Co?

Raucher beklagen sich über die so hohen Zigarettensteuer, aber wer zwingt sie zum Rauchen, was ausserdem dumm ist?! Verstehst du was ich meine?!

Nein. Der Vergleich hinkt.
Nikotin ist ein Suchtgift. Du fängst einmal an und dann hat es dich. Aufhören ist nur schwer möglich.

Wenn ich rechnen lerne, dann lerne ich es mit Stift und Papier und rechne nicht alles mit einem TR.

Wenn man nicht die Disziplin hat das so durchzuziehen sondern immer wieder zum TR greift - dann wird man nie gut rechnen können. Disziplin gehört halt zum programmieren dazu.

Für Fortgeschrittene und Profis ist es allemal spitze!

Und Anfänger verwenden diese 'Features' einfach nicht.

Mit welcher Sprache sollte man denn Anfangen? Es gibt doch für nahezu alle Sprachen irgendwelche Bibliotheken die diese grundlegenden Dinge bereitstellen. Wenn ich faul bin und nichts lernen will, kann ich auch ohne viel Ahnung von C zu haben dort ne Linked List implementieren. Warum? Weil ich Copy&Paste beherrsche...

Und ob ich diese Linked List per Copy&Paste in mein Programm einbaue, oder per #include <list> oder sie selber schreibe ändert das Resultat nicht. Nämlich das Resultat: ich habe eine Linked List.

Der Unterschied ist lediglich der: nur bei Punkt 3 habe ich wirklich etwas dabei gelernt.

Aber wenn ich nicht lernen _will_ - dann kann man mich auch nicht dazu zwingen.