eDonkey2000 macht dicht

nman

Jester schrieb:

Okay, wie nennst Du das unrechtmäßige Angeignen von Dingen, die einem nicht zustehen?

Es geht um folgendes:

Raub ist nach deutschem Strafrecht die Wegnahme (Besitzübergang) einer fremden beweglichen Sache mittels Gewalt gegen eine Person oder unter Androhung einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben mit der Absicht, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen.

Der zwar ebenso umgangssprachliche aber dennoch korrekte Terminus wäre demzufolge "Schwazkopie" oä, siehe hierzu auch Wikipedia.

(Von "Raupkopierer sind Verbrecher" zu "Schwarzkopierer sind Vergeher"...)

Jester

nman schrieb:

Jester schrieb:

Okay, wie nennst Du das unrechtmäßige Angeignen von Dingen, die einem nicht zustehen?

Es geht um folgendes:

Raub ist nach deutschem Strafrecht die Wegnahme (Besitzübergang) einer fremden beweglichen Sache mittels Gewalt gegen eine Person oder unter Androhung einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben mit der Absicht, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen.

Der zwar ebenso umgangssprachliche aber dennoch korrekte Terminus wäre demzufolge "Schwazkopie" oä, siehe hierzu auch Wikipedia.

(Von "Raupkopierer sind Verbrecher" zu "Schwarzkopierer sind Vergeher"...)

Das weiß ich schon. Trotzdem ist Raubkopie ein fester Begriff, auch wenn er nichts mit Raub zu tun hat. Zum anderen ging es darum nicht. er läßt durchblicken, daß die Plattenindustrie ja selber schuld ist und das zum anderen ja auch garnicht mit den anderen Verbrechen vergleichbar ist. Ich würde von ihm gerne wissen, mit was er es denn vergleichen könnte.

Jester

finix schrieb:

Nochmal zur Verdeutlichung: ich rede nur von dem speziellen Fall den Black Shadow eingebracht hat, und den ich in meinem Beispiel noch mal ausgeführt habe.

Ich würde mir Produkt X nicht kaufen:
- ich habe keinen Gewinn
- der Produzent hat keinen Verlust

Ich würde mir Produkt X nicht kaufen, würde es aber als Kopie nutzen:
- ich habe einen Gewinn
- der Produzent hat keinen Verlust

Das ist ganz einfach kein Nullsummenspiel.

Okay, ich versuch's Dir nochmal ausführlich zu erklären. In Deiner Rechnung unterscheidest Du beide Fälle anhand einer einzigen Sache: Der inneren Überzeugung des Konsumenten, er würde sich das Dinge nicht (niemals!) kaufen.

Soweit sind wir uns einig, oder? Sobald er ins wanken kommt wechselt es von Kategorie 2 nach Kategorie 1.

Okay, weil das offensichtlich vorher nicht so angekommen ist möchte ich nun ein allgemeines Beweisprinzip erklären:

Ich postuliere eine Aussage A. Nehmen wir an sie sei wahr. Dann kann ich daraus ja weitere Aussagen ableiten. Kann ich dadurch eine offensichtlich falsche Aussage B ableiten, so führt dies zu einem Widerspruch und A muß falsch sein. Okay?

Jetzt wenden wir dieses Beweisprinzip auf die Aussage "Wer kopiert, sich das Kopierte aber nicht kaufen würde, der verursacht keinen Schaden.". Wir erinnern uns nun daran, daß Die Unterscheidung, ob Schaden entsteht nur davon abhängt, ob der einzelne glaubt, daß er es sich nun kaufen würde oder nicht. Gelingt es uns nun alle Leute, die kopieren davon zu überzeugen, daß sie ihre kopierten Sachen nicht kaufen würden, dann folgt mit Deiner Aussage, daß kein Schaden entsteht.

Es ist offensichtlich, daß das grober Unfug ist. Also muß Deine Aussage falsch sein.

estartu

Sagt mal, wie war das eigentlich "damals"?
Ich habe erst Jahre nachdem ich das erste Mal dran gesessen habe, eine Originaldiskette von einem Spiel für den C64 gesehen.
Beim Amiga wars wohl nicht wirklich anders.
Beim Atari hatte ich allerdings tatsächlich keine Kopien, weil ich einfach niemanden kannte, der auch so einen Exoten hatte.

borg

Jester schrieb:

Jetzt wenden wir dieses Beweisprinzip auf die Aussage "Wer kopiert, sich das Kopierte aber nicht kaufen würde, der verursacht keinen Schaden.". Wir erinnern uns nun daran, daß Die Unterscheidung, ob Schaden entsteht nur davon abhängt, ob der einzelne glaubt, daß er es sich nun kaufen würde oder nicht. Gelingt es uns nun alle Leute, die kopieren davon zu überzeugen, daß sie ihre kopierten Sachen nicht kaufen würden, dann folgt mit Deiner Aussage, daß kein Schaden entsteht.

Es ist offensichtlich, daß das grober Unfug ist. Also muß Deine Aussage falsch sein.

wtf? du änderst die aussage und willst damit zeigen das sie nicht wahr ist? das ist als würdest du sagen 1+1 = 3 kann nicht sein weil 1+1+1/2 != 3.
wenn du jemanden davon überzeugt hast das er etwas nicht kauft, dann entsteht dadurch das du ihn überzeugt hast ein "schaden". wieso sollte dann noch ein schaden entstehen wenn er es sich danach dann doch kopiert?

ganz allgemein zur thematik: die musiker verdienen ihr geld mit auftritten und merchandising, die filmemacher mit der atmosphäre im kino, den gimmicks auf der dvd, den klingeltönen etc. zum film, die softwareindustrie mit support. angenommen man würde die privatkopie von daten ohne einschränkungen legalisieren, glaubst du ernsthaft die film/musik/software-industrie würde dann keine milliarden gewinne mehr machen?

imo kosten die ganzen anstrengungen sachen unkopierbar zu machen mehr als verlust durch die private hin und herkopiererei entsteht. das ist natürlich meine meinung und das lässt sich genauso wie die gegenthese nicht nachweisen.

rüdiger

Jester schrieb:

Aber im Grunde ist die Musikindustrie verantwortlich dafür, das sie gewinne machen. Das ist nicht meine Aufgabe oder die Aufgabe von jemanden der Dateien runterlädt.

Mit der Argumentation kann man natürlich auch Dinge klauen. Ist ja nicht mein Problem.

Irgend wer kann von irgend wem Dinge klauen, ohne das es dein Problem ist. Ja richtig.

]quote]

Man sollte es nicht legalisieren. Man sollte nur eine Bagatelleklausel einführen. Es kann ja nicht sein, das man die Bevölkerung kriminalisiert. Musik-Dateien runterladen ist nun einmal sehr verbreitet und wenn das Volk offensichtlich meint, dass es in Ordnung ist, dann hat das Volk gesprochen.

Nicht legalisieren, aber schlimm soll es auch nicht sein.
Und die Firmen haben dann halt Pech gehabt, was?[/quote]

Ich hab ja nicht davon gesprochen, dass es nicht schlimm sein soll. Es geht eben nur darum, dass jemand der ein paar Musikdateien runterlädt sich nicht strafbar macht.

Und wenn "das Volk" beschließt, daß es ab sofort lieber einklauen als einkaufen geht, dann hat es gesprochen?

Jup. Wenn "das Volk" es für richtig hält, sollen sie es eben so machen.

Was anderes: Ihr seid doch alle SW-Entwickler (oder sowas ähnliches). Stellt euch vor, ihr schreibt ne tolle Software und verkauft die. Jetzt stellen einige Leute fest, daß das ja toll ist und klauen sich die Software. Fändet ihr das in Ordnung?

Kommt drauf an. Bestes Beispiel ist ja Microsoft. Ich denke, das MS die Firma ist, von der es am meisten Raubkopien gibt.

finix

Jester schrieb:

Ich postuliere eine Aussage A. Nehmen wir an sie sei wahr. Dann kann ich daraus ja weitere Aussagen ableiten. Kann ich dadurch eine offensichtlich falsche Aussage B ableiten, so führt dies zu einem Widerspruch und A muß falsch sein. Okay?

Jetzt wenden wir dieses Beweisprinzip auf die Aussage "Wer kopiert, sich das Kopierte aber nicht kaufen würde, der verursacht keinen Schaden.". Wir erinnern uns nun daran, daß Die Unterscheidung, ob Schaden entsteht nur davon abhängt, ob der einzelne glaubt, daß er es sich nun kaufen würde oder nicht. Gelingt es uns nun alle Leute, die kopieren davon zu überzeugen, daß sie ihre kopierten Sachen nicht kaufen würden, dann folgt mit Deiner Aussage, daß kein Schaden entsteht.

Es ist offensichtlich, daß das grober Unfug ist. Also muß Deine Aussage falsch sein.

Hehe. Sehr schönes Beispiel, ja. Allerdings stimme ich mit deiner Schlussfolgerung nicht überein. In diesem Szenario gibt es tatsächlich einen Schaden, allerdings nicht so wie du denkst.
Der Schaden entsteht der Industrie, etwa im gleichen Umfang des Verlusts den derzeit jene Kopierer hervorrufen die sich die Produkte kaufen würden sofern sie nicht die Möglichkeit hätten kostenlos oder wesentlich günstiger selbige in Form von Raubkopien in ihren Besitz zu bringen. Den Verlust zu verantworten haben nun nicht mehr die Nutzer der Raubkopien sondern diese ominösen "uns", denn selbst ein perfekter Kopierschutz würde nun keinen einzigen Cent mehr Umsatz erwirken können.

Netzwerk-Latenz

Was ich nie verstanden habe. Ich habe mal gelesen das man für Drucker, Scanner und auch leere- CD oder DVD's Gebühren an die GEMA zahlen muss. Gibt das mir nicht automatisch das recht etwas auf die CD zu kopieren oder ein Buch einzuscannen und es auszudrucken. Die Gebühren hätte ich ja gezahlt.

borg

Netzwerk-Latenz schrieb:

Was ich nie verstanden habe. Ich habe mal gelesen das man für Drucker, Scanner und auch leere- CD oder DVD's Gebühren an die GEMA zahlen muss. Gibt das mir nicht automatisch das recht etwas auf die CD zu kopieren oder ein Buch einzuscannen und es auszudrucken. Die Gebühren hätte ich ja gezahlt.

privatkopien sind in deutschland eingeschränkt erlaubt. du darfst nach §53 UrhG bis zu 7 private kopienen von musik/video daten verbreiten. wenn du also jemanden kennst der die neueste cd von band X hat, darf er dir eine kopie brennen. das ist in deutschland explizit erlaubt. deswegen zahlen wir gema gebühren für rohlinge, videokassetten usw.

eine aufhebung der begrenzung von 7 kopien, meinetwegen in verbindung mit einer "kulturflatrate" wie sie in frankreich mal im gespräch war würde also das verbreiten von musik/filmen per p2p auf der stelle legal machen in deutschland.

Jester

finix schrieb:

Den Verlust zu verantworten haben nun nicht mehr die Nutzer der Raubkopien sondern diese ominösen "uns", denn selbst ein perfekter Kopierschutz würde nun keinen einzigen Cent mehr Umsatz erwirken können.

Wie kann das sein, diese "uns" haben lediglich den Verlust minimiert. Sie haben ihn kleiner gemacht, wie können sie nun plötzlich schuld sein?

GPC

borg schrieb:

ganz allgemein zur thematik: die musiker verdienen ihr geld mit auftritten und merchandising,

Na ja, es gibt wohl Top Acts (Ein Extrem wären die Stones), die wirklich sehr sehr viel Kohle mit Auftritten machen, u.a. weil die Karten unter 120 EUR gar nicht erhältlich sind und der Weg nach oben praktisch offen ist.

Das kann nicht jeder Künstler verlangen und dann haben wir ein Problem: Er muss, um mehr zu verdienen, noch mehr auf Tour gehen... was auf Dauer bestimmt keinen Spaß macht. Irgendwann ist jeder mal platt.

Wie Merchandising geht, zeigen KISS recht eindrucksvoll.

borg

GPC schrieb:

Das kann nicht jeder Künstler verlangen und dann haben wir ein Problem: Er muss, um mehr zu verdienen, noch mehr auf Tour gehen... was auf Dauer bestimmt keinen Spaß macht. Irgendwann ist jeder mal platt.

wtf? natürlich kann man das von den künstlern verlangen. wenn ich mehr geld verdienen will muss ich auch mehr arbeiten

GPC

borg schrieb:

GPC schrieb:

Das kann nicht jeder Künstler verlangen und dann haben wir ein Problem: Er muss, um mehr zu verdienen, noch mehr auf Tour gehen... was auf Dauer bestimmt keinen Spaß macht. Irgendwann ist jeder mal platt.

wtf? natürlich kann man das von den künstlern verlangen. wenn ich mehr geld verdienen will muss ich auch mehr arbeiten

Haha, das kann man ja wohl schlecht 1:1 auf die Musikindustrie umbiegen. Spielst du ein Instrument? Singst du? Egal.
Was ist anstrengender: einen Tag land bemitleidenswerten Code zu schreiben, oder sich 2 Stunden auf der Bühne zu verausgaben? Ich tippe auf letzteres.

EDIT: Mit der Aussage will ich nicht die Leistung von Entwicklern herabsetzen. Also sorry, falls sich einer angegriffen fühlt.

finix

Jester schrieb:

finix schrieb:

Den Verlust zu verantworten haben nun nicht mehr die Nutzer der Raubkopien sondern diese ominösen "uns", denn selbst ein perfekter Kopierschutz würde nun keinen einzigen Cent mehr Umsatz erwirken können.

Wie kann das sein, diese "uns" haben lediglich den Verlust minimiert. Sie haben ihn kleiner gemacht, wie können sie nun plötzlich schuld sein?

Ja, "Verlust" ist wirklich ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte eigentlich nur den "Schaden für die Industrie", also hätte "Umsatzrückgang" wohl besser gepasst.

edit: ein kleines Schaubild dazu:

Verteilung von Produkt-X-Besitzern:

|------------------- "gekauft"
|-------             "kopiert, weil billiger"
|--------            "kopiert, weil gratis/hätte ich mir nicht gekauft"

Szenario #1

Verteilung nach Einführung des perfekten Kopierschutzes:
|--------------------------
|
|

Szenario #2

Verteilung nach "unserer" Überzeugungsarbeit:
|-------------------
|
|---------------

Verteilung nach Einführung des perfekten Kopierschutzes:
|-------------------
|
|

Jester

Nenn es wie Du willst. Aber das zu minimieren müßte doch eigentlich prima sein.

finix

Jester schrieb:

Nenn es wie Du willst. Aber das zu minimieren müßte doch eigentlich prima sein.

Es macht ganz einfach einen Unterschied. Siehe mein Edit oben. Dein "Beweis" ist Schwachsinn.

borg

GPC schrieb:

Haha, das kann man ja wohl schlecht 1:1 auf die Musikindustrie umbiegen. Spielst du ein Instrument? Singst du? Egal.
Was ist anstrengender: einen Tag land bemitleidenswerten Code zu schreiben, oder sich 2 Stunden auf der Bühne zu verausgaben? Ich tippe auf letzteres.

ich versteh das problem nicht. es wird ja keiner gezwungen musiker zu werden, wem das zu anstrengend ist der kann ja gerne programmierer werden

Jester

borg: biste auch der Meinung, man sollte halt ne neue Software schreiben, wenn die alte nur noch kopiert wird?

Jester

finix schrieb:

Jester schrieb:

Nenn es wie Du willst. Aber das zu minimieren müßte doch eigentlich prima sein.

Es macht ganz einfach einen Unterschied. Siehe mein Edit oben. Dein "Beweis" ist Schwachsinn.

Kannst Du mir nun bitte mal erklären, wie es passieren kann, daß ich den Verlust mindere und dadurch mehr Schaden entsteht? Genau das wäre doch möglich, wenn man das zugrund legt, was Du hier verzapfst.

Abgesehen ist das was Du da erzählst noch dazu unsinnig. Du darfst nicht nur betrachten, ob derjenige es sich (im Moment) nicht kaufen würde, sondern müßtest auch mit reinkalkulieren, daß er mit Sonderangeboten etc. um nichts in der Welt jemals das kaufen würde. Viele Leute würden ohne Kopie vielleicht zuschlagen, wenn der Preis etwas gefallen ist. All das fehlt in Deiner "Kalkulation" und macht sie damit zur Milchmädchenrechnung.

finix

Jester schrieb:

finix schrieb:

Jester schrieb:

Nenn es wie Du willst. Aber das zu minimieren müßte doch eigentlich prima sein.

Es macht ganz einfach einen Unterschied. Siehe mein Edit oben. Dein "Beweis" ist Schwachsinn.

Kannst Du mir nun bitte mal erklären, wie es passieren kann, daß ich den Verlust mindere und dadurch mehr Schaden entsteht? Genau das wäre doch möglich, wenn man das zugrund legt, was Du hier verzapfst.

Nein, wäre es nicht. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Der Umsatz der der Industrie entgeht bleibt in etwa gleich, durch deine Überzeugungsarbeit änderst du letztlich nur die Ursache dafür.

Jester schrieb:

Abgesehen ist das was Du da erzählst noch dazu unsinnig. Du darfst nicht nur betrachten, ob derjenige es sich (im Moment) nicht kaufen würde, sondern müßtest auch mit reinkalkulieren, daß er mit Sonderangeboten etc. um nichts in der Welt jemals das kaufen würde. Viele Leute würden ohne Kopie vielleicht zuschlagen, wenn der Preis etwas gefallen ist. All das fehlt in Deiner "Kalkulation" und macht sie damit zur Milchmädchenrechnung.

Wenn du mein ursprüngliches Beispiel konsultierst wirst du feststellen dass ich genau diesen Fall, inkl. Budgetpreis und Sonderangebot, betrachtet habe.

Mag sein dass das ein oder andere Promille deinem Absolutheitsanspruch vielleicht tatsächlich nicht gerecht werden würde, aber wenn du schon von Milchmädchenrechnungen sprichst dann kehr wenigstens jene Gewinne die im Endeffekt durch Raubkopien entstehen nicht unter den Teppich, denn diese werden diesen speziellen Fall sicher um Größenordnungen überragen.