Begnadigung für Brigitte Mohnhaupt

[finix]

Morris Szyslak schrieb:

Aber dein offensichtlicher Verzicht auf Legitimation und Prinzipien deutet ja bereits an dass du dich in dieser Frage tendenziell mit Gregors Standpunkt übereinstimmst.

Nein und ja. Ich halte fest an Legitimation und Prinzipien. Legitimation ist der richterliche Urteilsspruch. Prinzip ist, daß das Urteil vollstreckt wird.
Und zum Grund für die Strafe: Eigentlich ist es wie im Kindergarten. Wer mitspielen will hält sich an die Regeln. Wer schummelt darf nicht mehr mitspielen. Bei den "Großen" heißt "nicht mehr mitspielen" eben Knast - Verbannung ist ja wegen Übervölkerung kaum mehr möglich.
Natürlich ist Vergeltung auch ein Grund für Strafe. Und natürlich bin ich der Meinung, daß Vergeltung für Menschen eine sinnvolle Erziehungsmaßnahme ist.

Kompletter BS.

Legitimation ist das Rechtssystem, welches u.a. vorzeitige Entlassung bei guter Führung vorsieht.

Zur Vergeltung hat sich Jester schon ausführlich geäußert. Aber wenn du unbedingt Vergeltung (Rache) mit Vergeltung (Sanktion [für schlechtes Benehmen]) gleichsetzen willst, warum sträubst du dich dann so gegen dasselbe Prinzip wenn es um Vergeltung (Belohnung [für gutes Benehmen]) geht?

[Morris Szyslak]

Ich sträube mich durchaus nicht dagegen. Ich sehe nur kein gutes Benehmen. Nichtmal Kooperation mit der Staatsanwaltschaft. Oder ist es gutes Benehmen, daß sie, seit sie im Knast ist, niemanden mehr umgebracht hat?

[finix]

<a href= schrieb:

Morris Szyslak">Und hier geh ich nicht mit. Warum sollte man überhaupt jemand frühzeitig entlassen? Entweder die Schuld ist festgestellt und das Urteil rechtskräftig, oder eben nicht. Bei gültigem Urteil gibt es keinen Grund irgendjemandem die Strafe zu erlassen. (Kategorischer Imperativ, ethische Pflicht - pha! Wie ethisch waren denn die Straftaten?)

[byto]

minhen schrieb:

byto schrieb:

Oder eben "er/sie hat verstanden, dass es falsch war". Die Frau sitzt seit 25 Jahren im Knast. Meinst Du ehrlich, dass sie sich bei frühzeitiger Entlassung jetzt denkt "war ja nicht so schlimm, waren ja nur 25 Jahre"?

Du solltest dich vielleicht mal mit der Thematik "Mohnhaupt" beschäftigen. Völlig egal wie man zu der Freilassung steht, du solltest dich vielleicht mal fragen, weshalb selbst Befürworter einer Freilassung argumentieren, dass "verstanden haben, dass es falsch war" völlig unwichtig ist und es nur darauf ankomme, dass für die Gesellschaft keine Gefahr mehr ausgehe - weil es die RAF und das Milieu nicht mehr gebe. Zum Beispiel hier: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,461894,00.html

Und Du solltest vielleicht mal aufhören, Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen. Mir ist die Thematik Mohnhaupt durchaus bekannt. Mein Posting war aber auf eine verallgemeinerte Aussage eines Vorredners bezogen, die Du ja netterweise weggeschnitten hast, um Deine Antwort passend zu machen.

[krabbels]

F98 schrieb:

Genau das ist es. Und dieses Vorgehen war zu offensichtlich, zu gewalttätig, zu sehr außer der Norm, zu plump und unüberlegt. Und deswegen zahlen sie jetzt den Preis dafür.

wie würdest du denn sonst als einfacher bürger eine revolution durchführen? ihre ziele sind und waren in der BRD nicht ohne weiteres umsetzbar.es gab kaum einen anderen weg.

[Gregor]

krabbels schrieb:

F98 schrieb:

Genau das ist es. Und dieses Vorgehen war zu offensichtlich, zu gewalttätig, zu sehr außer der Norm, zu plump und unüberlegt. Und deswegen zahlen sie jetzt den Preis dafür.

wie würdest du denn sonst als einfacher bürger eine revolution durchführen? ihre ziele sind und waren in der BRD nicht ohne weiteres umsetzbar.es gab kaum einen anderen weg.

Versuchst Du gerade, das Vorgehen der RAF zu rechtfertigen?

[Gast]

Hallo

Gregor schrieb:

krabbels schrieb:

F98 schrieb:

Genau das ist es. Und dieses Vorgehen war zu offensichtlich, zu gewalttätig, zu sehr außer der Norm, zu plump und unüberlegt. Und deswegen zahlen sie jetzt den Preis dafür.

wie würdest du denn sonst als einfacher bürger eine revolution durchführen? ihre ziele sind und waren in der BRD nicht ohne weiteres umsetzbar.es gab kaum einen anderen weg.

Versuchst Du gerade, das Vorgehen der RAF zu rechtfertigen?

Vielleicht versucht er es, aber das entscheidende ist doch, dass man für große Veränderungen eben Dinge neben der gesellschaftlichen Norm machen muss. Mal abgesehen von den jeweiligen Normen, die dem Verhalten zugrunde (schreibt man das noch zusammen?) liegen. Das Bsp. mit den Gechwistern Scholl zeigt genau diesen Konflikt.

chrische

[Gregor]

chrische5 schrieb:

Vielleicht versucht er es, aber das entscheidende ist doch, dass man für große Veränderungen eben Dinge neben der gesellschaftlichen Norm machen muss. Mal abgesehen von den jeweiligen Normen, die dem Verhalten zugrunde (schreibt man das noch zusammen?) liegen. Das Bsp. mit den Gechwistern Scholl zeigt genau diesen Konflikt.

Das ist wohl eine etwas andere Situation. ...sogar eine sehr andere Situation. Abgesehen davon haben die Geschwister Scholl AFAIK gewaltfreie Aktionen durchgeführt: Die haben Flugblätter verbreitet und keine Menschen ermordet.

[F98]

Aber doch nicht so offensichtlich dumm mit Waffengewalt. Schönes Gegenbeispiel ist die Revolution in der DDR.

[Gast]

Hallo

Gregor schrieb:

chrische5 schrieb:

Vielleicht versucht er es, aber das entscheidende ist doch, dass man für große Veränderungen eben Dinge neben der gesellschaftlichen Norm machen muss. Mal abgesehen von den jeweiligen Normen, die dem Verhalten zugrunde (schreibt man das noch zusammen?) liegen. Das Bsp. mit den Gechwistern Scholl zeigt genau diesen Konflikt.

Das ist wohl eine etwas andere Situation. ...sogar eine sehr andere Situation. Abgesehen davon haben die Geschwister Scholl AFAIK gewaltfreie Aktionen durchgeführt: Die haben Flugblätter verbreitet und keine Menschen ermordet.

Hitlerattentate (das musste jetzt kommen). Ähnlich ist auch die RAF vorgegangen: angeblich wichtige Personen töten, um ein, aus ihrer Sicht, unmenschliches System zu schwächen bzw. zu vernichten.

chrische

[SideWinder]

Hier sieht man doch gleich wieder wer sein Kreuzchen bei den Radikalen macht

-> Wir wollen Frieden und Glückseligkeit
-> Die anderen Heuchler können doch nicht wirklich "Krieg für Frieden" ernst meinen!
-> Wir bringen die alle um, dann haben wir Frieden und Glückseligkeit

Der Denkkreislauf eines RAF-Angehörigen, 68er-Revolution in größerem Ausmaß, geistige Unterschicht auf dem natürlich gescheiterten Weg nach oben. Wer derart antidemokratisches Gedankengut verbreitet sollte allein schon deshalb des Staates verwiesen werden. Strafbegnadigung ist doch in dem Falle nur lächerlich, gut so, dass andere EU-Mitglieder wie Deutschland hier keine Begnadigung durchführen und diese ablehnen. Wäre ja sonst glatt peinlich mit sowas im selben Boot zu sitzen.

MfG SideWinder

[finix]

SideWinder schrieb:

Hier sieht man doch gleich wieder wer sein Kreuzchen bei den Radikalen macht

-> Wir wollen Frieden und Glückseligkeit
-> Die anderen Heuchler können doch nicht wirklich "Krieg für Frieden" ernst meinen!
-> Wir bringen die alle um, dann haben wir Frieden und Glückseligkeit

Der Denkkreislauf eines RAF-Angehörigen, 68er-Revolution in größerem Ausmaß, geistige Unterschicht auf dem natürlich gescheiterten Weg nach oben. Wer derart antidemokratisches Gedankengut verbreitet sollte allein schon deshalb des Staates verwiesen werden. Strafbegnadigung ist doch in dem Falle nur lächerlich, gut so, dass andere EU-Mitglieder wie Deutschland hier keine Begnadigung durchführen und diese ablehnen. Wäre ja sonst glatt peinlich mit sowas im selben Boot zu sitzen.

MfG SideWinder

Klasse Satire auf die geistige Unterschicht!

[minhen]

byto schrieb:

Und Du solltest vielleicht mal aufhören, Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen. Mir ist die Thematik Mohnhaupt durchaus bekannt. Mein Posting war aber auf eine verallgemeinerte Aussage eines Vorredners bezogen, die Du ja netterweise weggeschnitten hast, um Deine Antwort passend zu machen.

Und du solltest vielleicht mal mit Unterstellungen aufhören. Und ich werde sicherlich nicht 8 Seiten Diskussion zitieren nur damit Herr byto das Gefühl hat nicht aus dem Zusammenhang gerissen zu werden.
Andererseits ... vielleicht haben die Leute hier wirklich nur ein so kurzes Gedächtnis, dass alles, was nicht unmittelbar zitiert oder in den letzten 5 Minuten gelesen wurde, komplett weg und vergessen ist. Das würde wirklich einiges hier erklären ...

krabbels schrieb:

F98 schrieb:

Genau das ist es. Und dieses Vorgehen war zu offensichtlich, zu gewalttätig, zu sehr außer der Norm, zu plump und unüberlegt. Und deswegen zahlen sie jetzt den Preis dafür.

wie würdest du denn sonst als einfacher bürger eine revolution durchführen? ihre ziele sind und waren in der BRD nicht ohne weiteres umsetzbar.es gab kaum einen anderen weg.

Es gibt keine Ein-Mann-Revolutionen. Revolutionen werden immer vom Volk getragen. Ohne Volk keine Revolution. Die Ostdeutschen hatten es damals schön auf den Punkt gebracht: wir sind das Volk. Und nicht irgendwelche Terroristen, die sich als Weltverbesserer wähnen.

chrische5 schrieb:

Hitlerattentate (das musste jetzt kommen). Ähnlich ist auch die RAF vorgegangen: angeblich wichtige Personen töten, um ein, aus ihrer Sicht, unmenschliches System zu schwächen bzw. zu vernichten.

Wenn dir kein signifikanter Unterschied zwischen Hitler und den Opfern der RAF auffällt ist eine Diskussion wohl ohnehin sinnfrei.

[Gast]

minhen schrieb:

chrische5 schrieb:

Hitlerattentate (das musste jetzt kommen). Ähnlich ist auch die RAF vorgegangen: angeblich wichtige Personen töten, um ein, aus ihrer Sicht, unmenschliches System zu schwächen bzw. zu vernichten.

Wenn dir kein signifikanter Unterschied zwischen Hitler und den Opfern der RAF auffällt ist eine Diskussion wohl ohnehin sinnfrei.

Es geht hier aber nicht um mich, sondern um die Mitglieder der RAF und dennen war der Unterschied wohl nicht so deutlich. Radikal wird amn immer nur durch die Einstellung seiner Umwelt. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung sagt, dass es in Ordnung ist Krieg zu führen und komplette Völker auszuradieren, dann sind eben Menschen mit anderen Meinung radikal. Zur Zeit ist es eben radikal genau dies zu tun. Das ist absolut kontextabhängig.
Übrigens starten Revolution auch meistens sehr klein. Das Leipziger montägliche Friedensgebet gab es schon Jahre, aber irgendwann sprang halt der Funke über. Man muss ja nicht so tun, also wären von heute auf morgen alle Menschen auf die Strasse gegangen.

chrische

[minhen]

Eine Revolution hat man erst, wenn die Bevölkerung oder mindestens ein großer Teil der Bevölkerung hinter ihr steht. Das ist der Punkt. Und Menschen in einem friedlichen Land zu entführen und zu ermorden dazu noch kombiniert mit massivem und rücksichtslosem Waffeneinsatz ist kontextunabhängig immer radikal. Das hat damit zu tun, dass Gewalt von Bürgern gegen Bürger immer inakzeptabel ist.

[Brutus]

crische5:
Was heißt hier, "wer so argumentiert ist für mich ein Nazi" (sinngemäß)?
Willst du allen ernstes behaupten, dass Indymedia, redok (teilweiße auch Wikipedia) vollkommen die Wahrheit schreiben, niemals übertreiben und auch sonst enorm seriös sind? Die Antifaspalte spricht ja für sich, wo noch zu Straftaten teilweiße aufgerufen wird bzw. diese noch groß gerechtfertigt werden. Leider kann ich keine antidemokratischen und menschenverachtenden Bestrebungen im Programm der NPD erkennen. Aber, da du ja scheinbar darauf so beharrst, noch mal kurz für dich ein, zwei Zitate:

Wenn die Neue Rechte die Auffassung vertritt, ‚daß jedes Volk die Möglichkeit haben soll, gemäß seinen kulturellen Besonderheiten zu leben’, und daß ‚allen das Recht auf Wahrung der nationalen Identität in einem eigenen Staat zugestanden werden’ soll, so kann die Kammer nicht erkennen, gegen welche Verfassungsgrundsätze diese Auffassung verstoßen soll. Polemische Kritik am Liberalismus (‚Gift des Liberalismus’) ist ebenso mit der demokratischen Grundordnung vereinbar wie die Forderung nach einer ‚organischen Demokratie’ oder der Appell, eine angebliche ‚Herrschaft der Mittelmäßigen’ zu bekämpfen, solange damit nicht das parlamentarisch-demokratische System insgesamt in Frage gestellt wird.

Die Begriffe ‚Globalisierung’ und ‚multi-kulturelle Gesellschaft’ kommen im Grundgesetz nicht vor, sondern bezeichnen wirtschaftliche, politische und soziale Entwicklungen, Zustände bzw. Ziele. Kritik an diesen Phänomenen bzw. Zielvorstellungen ist daher im Grundsatz zulässig und nicht per se verfassungsfeindlich.“

Verwaltungsgericht Düsseldorf, Aktenzeichen 22 K 3124/04
(Beschluss von Anfang, dürfte um den 5. gewesen sein, diesen Jahres..)

Aber da du mir anscheinend wohl keine antidemokratischen und menschenverachtenden Bestrebungen der NPD zeigen kannst, ohne dich auf oben genannte Seiten zu berufen (du könntest ja auch mal alleine dich durch's Programm durcharbeiten, aber sich auf andere verlassen ist wohl einfache), und scheinbar auch andere Schreiberlinge hier Probleme mit dir beim Diskutieren haben, scheint es mir mehr als zwecklos, hier mich weiter mit dir auseinander zusetzen, wenn du deine Art hier bei behältst. Einfach alle Leute abstempeln und irgendwelche Vorurteile nachplappern, ja, das ist natürlich einfach.
Dir noch viel Spaß im wunderschönen Sachsen!

[Gast]

Hallo

minhen schrieb:

Eine Revolution hat man erst, wenn die Bevölkerung oder mindestens ein großer Teil der Bevölkerung hinter ihr steht. Das ist der Punkt.

Aha und wie geht das? Wie startet so etwas? Manchmal mit einem Anschlag und manchaml mit freidlichen Mitteln. Das ist doch der Punkt.

minhen schrieb:

Und Menschen in einem friedlichen Land zu entführen und zu ermorden dazu noch kombiniert mit massivem und rücksichtslosem Waffeneinsatz ist kontextunabhängig immer radikal.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass die Mitgleider der RAf die BRD keineswegs als friedliches Land empfunden haben. Stichworte: Vietnam, Kalter Krieg, halbherzige Entnazifizierung

minhen schrieb:

Das hat damit zu tun, dass Gewalt von Bürgern gegen Bürger immer inakzeptabel ist.

Auch das mag stimmen, aber die Mitgleider der RAF haben sich nicht als Bürger der BRD gesehen, sondern als Krieger dagegen. Sie wollten ja auch immer als Kriegsgefangene verstanden werden. Sie waren also nicht Teil der Gesellschaft, wie du sie immer beschreibst.

chrische

[Gast]

Hallo

@Brutus: Herrn Leichsenring war Gründer der SSS und verharmloste den Holocaust. Das reicht mir.

chrische

[minhen]

chrische5 schrieb:

Manchmal mit einem Anschlag ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion#.C3.9Cbersicht_.C3.BCber_die_von_Mitgliedern_der_RAF_begangenen_Verbrechen ... merkwürdiger 22-jähriger Anschlag, merkwürdige Revolution, findest nicht?

Du scheinst nicht zu verstehen, dass die Mitgleider der RAf die BRD keineswegs als friedliches Land empfunden haben. Stichworte: Vietnam, Kalter Krieg, halbherzige Entnazifizierung

Ich verstehe sehr wohl was die RAF von der BRD hielt. Wenn du das RAF-Selbstbild diskutieren willst, musst du das schon explizit sagen.
Ich war so naiv und dachte wir würden hier diskutieren ob die Taten der RAF jetzt nicht radikal wären, da die Geschwister Scholl ja auch nicht "radikal" gewesen seien ...
Wenn du die zugrundliegende Aussage aber auch für so absurd hälst, dass du gleich das Thema wechselst, können wir uns die Diskussion auch sparen. Denn dann sind wir schon einer Meinung

Das hat damit zu tun, dass Gewalt von Bürgern gegen Bürger immer inakzeptabel ist.

Dieser Satz war dazu gedacht die Bedeutung von "friedlich" klar zu machen (eben weil ich die Ansichten der RAF kenne). Es ist damit nicht die Außenpolitik sondern die Situation im Inneren gemeint.

[ten]

Brutus schrieb:

Leider kann ich keine antidemokratischen und menschenverachtenden Bestrebungen im Programm der NPD erkennen.

musst nur mal nach dem wort 'ausländer' in dem pamphlet suchen, dann findste genug davon. hin und wieder taucht auch sowas auf:

Deutschland ist größer als die Bundesrepublik!

und das sagt ja schon alles