Begnadigung für Brigitte Mohnhaupt

[Gast]

Hallo

Gregor schrieb:

krabbels schrieb:

F98 schrieb:

Genau das ist es. Und dieses Vorgehen war zu offensichtlich, zu gewalttätig, zu sehr außer der Norm, zu plump und unüberlegt. Und deswegen zahlen sie jetzt den Preis dafür.

wie würdest du denn sonst als einfacher bürger eine revolution durchführen? ihre ziele sind und waren in der BRD nicht ohne weiteres umsetzbar.es gab kaum einen anderen weg.

Versuchst Du gerade, das Vorgehen der RAF zu rechtfertigen?

Vielleicht versucht er es, aber das entscheidende ist doch, dass man für große Veränderungen eben Dinge neben der gesellschaftlichen Norm machen muss. Mal abgesehen von den jeweiligen Normen, die dem Verhalten zugrunde (schreibt man das noch zusammen?) liegen. Das Bsp. mit den Gechwistern Scholl zeigt genau diesen Konflikt.

chrische

[Gregor]

chrische5 schrieb:

Vielleicht versucht er es, aber das entscheidende ist doch, dass man für große Veränderungen eben Dinge neben der gesellschaftlichen Norm machen muss. Mal abgesehen von den jeweiligen Normen, die dem Verhalten zugrunde (schreibt man das noch zusammen?) liegen. Das Bsp. mit den Gechwistern Scholl zeigt genau diesen Konflikt.

Das ist wohl eine etwas andere Situation. ...sogar eine sehr andere Situation. Abgesehen davon haben die Geschwister Scholl AFAIK gewaltfreie Aktionen durchgeführt: Die haben Flugblätter verbreitet und keine Menschen ermordet.

[F98]

Aber doch nicht so offensichtlich dumm mit Waffengewalt. Schönes Gegenbeispiel ist die Revolution in der DDR.

[Gast]

Hallo

Gregor schrieb:

chrische5 schrieb:

Vielleicht versucht er es, aber das entscheidende ist doch, dass man für große Veränderungen eben Dinge neben der gesellschaftlichen Norm machen muss. Mal abgesehen von den jeweiligen Normen, die dem Verhalten zugrunde (schreibt man das noch zusammen?) liegen. Das Bsp. mit den Gechwistern Scholl zeigt genau diesen Konflikt.

Das ist wohl eine etwas andere Situation. ...sogar eine sehr andere Situation. Abgesehen davon haben die Geschwister Scholl AFAIK gewaltfreie Aktionen durchgeführt: Die haben Flugblätter verbreitet und keine Menschen ermordet.

Hitlerattentate (das musste jetzt kommen). Ähnlich ist auch die RAF vorgegangen: angeblich wichtige Personen töten, um ein, aus ihrer Sicht, unmenschliches System zu schwächen bzw. zu vernichten.

chrische

[SideWinder]

Hier sieht man doch gleich wieder wer sein Kreuzchen bei den Radikalen macht

-> Wir wollen Frieden und Glückseligkeit
-> Die anderen Heuchler können doch nicht wirklich "Krieg für Frieden" ernst meinen!
-> Wir bringen die alle um, dann haben wir Frieden und Glückseligkeit

Der Denkkreislauf eines RAF-Angehörigen, 68er-Revolution in größerem Ausmaß, geistige Unterschicht auf dem natürlich gescheiterten Weg nach oben. Wer derart antidemokratisches Gedankengut verbreitet sollte allein schon deshalb des Staates verwiesen werden. Strafbegnadigung ist doch in dem Falle nur lächerlich, gut so, dass andere EU-Mitglieder wie Deutschland hier keine Begnadigung durchführen und diese ablehnen. Wäre ja sonst glatt peinlich mit sowas im selben Boot zu sitzen.

MfG SideWinder

[finix]

SideWinder schrieb:

Hier sieht man doch gleich wieder wer sein Kreuzchen bei den Radikalen macht

-> Wir wollen Frieden und Glückseligkeit
-> Die anderen Heuchler können doch nicht wirklich "Krieg für Frieden" ernst meinen!
-> Wir bringen die alle um, dann haben wir Frieden und Glückseligkeit

Der Denkkreislauf eines RAF-Angehörigen, 68er-Revolution in größerem Ausmaß, geistige Unterschicht auf dem natürlich gescheiterten Weg nach oben. Wer derart antidemokratisches Gedankengut verbreitet sollte allein schon deshalb des Staates verwiesen werden. Strafbegnadigung ist doch in dem Falle nur lächerlich, gut so, dass andere EU-Mitglieder wie Deutschland hier keine Begnadigung durchführen und diese ablehnen. Wäre ja sonst glatt peinlich mit sowas im selben Boot zu sitzen.

MfG SideWinder

Klasse Satire auf die geistige Unterschicht!

[minhen]

byto schrieb:

Und Du solltest vielleicht mal aufhören, Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen. Mir ist die Thematik Mohnhaupt durchaus bekannt. Mein Posting war aber auf eine verallgemeinerte Aussage eines Vorredners bezogen, die Du ja netterweise weggeschnitten hast, um Deine Antwort passend zu machen.

Und du solltest vielleicht mal mit Unterstellungen aufhören. Und ich werde sicherlich nicht 8 Seiten Diskussion zitieren nur damit Herr byto das Gefühl hat nicht aus dem Zusammenhang gerissen zu werden.
Andererseits ... vielleicht haben die Leute hier wirklich nur ein so kurzes Gedächtnis, dass alles, was nicht unmittelbar zitiert oder in den letzten 5 Minuten gelesen wurde, komplett weg und vergessen ist. Das würde wirklich einiges hier erklären ...

krabbels schrieb:

F98 schrieb:

Genau das ist es. Und dieses Vorgehen war zu offensichtlich, zu gewalttätig, zu sehr außer der Norm, zu plump und unüberlegt. Und deswegen zahlen sie jetzt den Preis dafür.

wie würdest du denn sonst als einfacher bürger eine revolution durchführen? ihre ziele sind und waren in der BRD nicht ohne weiteres umsetzbar.es gab kaum einen anderen weg.

Es gibt keine Ein-Mann-Revolutionen. Revolutionen werden immer vom Volk getragen. Ohne Volk keine Revolution. Die Ostdeutschen hatten es damals schön auf den Punkt gebracht: wir sind das Volk. Und nicht irgendwelche Terroristen, die sich als Weltverbesserer wähnen.

chrische5 schrieb:

Hitlerattentate (das musste jetzt kommen). Ähnlich ist auch die RAF vorgegangen: angeblich wichtige Personen töten, um ein, aus ihrer Sicht, unmenschliches System zu schwächen bzw. zu vernichten.

Wenn dir kein signifikanter Unterschied zwischen Hitler und den Opfern der RAF auffällt ist eine Diskussion wohl ohnehin sinnfrei.

[Gast]

minhen schrieb:

chrische5 schrieb:

Hitlerattentate (das musste jetzt kommen). Ähnlich ist auch die RAF vorgegangen: angeblich wichtige Personen töten, um ein, aus ihrer Sicht, unmenschliches System zu schwächen bzw. zu vernichten.

Wenn dir kein signifikanter Unterschied zwischen Hitler und den Opfern der RAF auffällt ist eine Diskussion wohl ohnehin sinnfrei.

Es geht hier aber nicht um mich, sondern um die Mitglieder der RAF und dennen war der Unterschied wohl nicht so deutlich. Radikal wird amn immer nur durch die Einstellung seiner Umwelt. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung sagt, dass es in Ordnung ist Krieg zu führen und komplette Völker auszuradieren, dann sind eben Menschen mit anderen Meinung radikal. Zur Zeit ist es eben radikal genau dies zu tun. Das ist absolut kontextabhängig.
Übrigens starten Revolution auch meistens sehr klein. Das Leipziger montägliche Friedensgebet gab es schon Jahre, aber irgendwann sprang halt der Funke über. Man muss ja nicht so tun, also wären von heute auf morgen alle Menschen auf die Strasse gegangen.

chrische

[minhen]

Eine Revolution hat man erst, wenn die Bevölkerung oder mindestens ein großer Teil der Bevölkerung hinter ihr steht. Das ist der Punkt. Und Menschen in einem friedlichen Land zu entführen und zu ermorden dazu noch kombiniert mit massivem und rücksichtslosem Waffeneinsatz ist kontextunabhängig immer radikal. Das hat damit zu tun, dass Gewalt von Bürgern gegen Bürger immer inakzeptabel ist.

[Brutus]

crische5:
Was heißt hier, "wer so argumentiert ist für mich ein Nazi" (sinngemäß)?
Willst du allen ernstes behaupten, dass Indymedia, redok (teilweiße auch Wikipedia) vollkommen die Wahrheit schreiben, niemals übertreiben und auch sonst enorm seriös sind? Die Antifaspalte spricht ja für sich, wo noch zu Straftaten teilweiße aufgerufen wird bzw. diese noch groß gerechtfertigt werden. Leider kann ich keine antidemokratischen und menschenverachtenden Bestrebungen im Programm der NPD erkennen. Aber, da du ja scheinbar darauf so beharrst, noch mal kurz für dich ein, zwei Zitate:

Wenn die Neue Rechte die Auffassung vertritt, ‚daß jedes Volk die Möglichkeit haben soll, gemäß seinen kulturellen Besonderheiten zu leben’, und daß ‚allen das Recht auf Wahrung der nationalen Identität in einem eigenen Staat zugestanden werden’ soll, so kann die Kammer nicht erkennen, gegen welche Verfassungsgrundsätze diese Auffassung verstoßen soll. Polemische Kritik am Liberalismus (‚Gift des Liberalismus’) ist ebenso mit der demokratischen Grundordnung vereinbar wie die Forderung nach einer ‚organischen Demokratie’ oder der Appell, eine angebliche ‚Herrschaft der Mittelmäßigen’ zu bekämpfen, solange damit nicht das parlamentarisch-demokratische System insgesamt in Frage gestellt wird.

Die Begriffe ‚Globalisierung’ und ‚multi-kulturelle Gesellschaft’ kommen im Grundgesetz nicht vor, sondern bezeichnen wirtschaftliche, politische und soziale Entwicklungen, Zustände bzw. Ziele. Kritik an diesen Phänomenen bzw. Zielvorstellungen ist daher im Grundsatz zulässig und nicht per se verfassungsfeindlich.“

Verwaltungsgericht Düsseldorf, Aktenzeichen 22 K 3124/04
(Beschluss von Anfang, dürfte um den 5. gewesen sein, diesen Jahres..)

Aber da du mir anscheinend wohl keine antidemokratischen und menschenverachtenden Bestrebungen der NPD zeigen kannst, ohne dich auf oben genannte Seiten zu berufen (du könntest ja auch mal alleine dich durch's Programm durcharbeiten, aber sich auf andere verlassen ist wohl einfache), und scheinbar auch andere Schreiberlinge hier Probleme mit dir beim Diskutieren haben, scheint es mir mehr als zwecklos, hier mich weiter mit dir auseinander zusetzen, wenn du deine Art hier bei behältst. Einfach alle Leute abstempeln und irgendwelche Vorurteile nachplappern, ja, das ist natürlich einfach.
Dir noch viel Spaß im wunderschönen Sachsen!

[Gast]

Hallo

minhen schrieb:

Eine Revolution hat man erst, wenn die Bevölkerung oder mindestens ein großer Teil der Bevölkerung hinter ihr steht. Das ist der Punkt.

Aha und wie geht das? Wie startet so etwas? Manchmal mit einem Anschlag und manchaml mit freidlichen Mitteln. Das ist doch der Punkt.

minhen schrieb:

Und Menschen in einem friedlichen Land zu entführen und zu ermorden dazu noch kombiniert mit massivem und rücksichtslosem Waffeneinsatz ist kontextunabhängig immer radikal.

Du scheinst nicht zu verstehen, dass die Mitgleider der RAf die BRD keineswegs als friedliches Land empfunden haben. Stichworte: Vietnam, Kalter Krieg, halbherzige Entnazifizierung

minhen schrieb:

Das hat damit zu tun, dass Gewalt von Bürgern gegen Bürger immer inakzeptabel ist.

Auch das mag stimmen, aber die Mitgleider der RAF haben sich nicht als Bürger der BRD gesehen, sondern als Krieger dagegen. Sie wollten ja auch immer als Kriegsgefangene verstanden werden. Sie waren also nicht Teil der Gesellschaft, wie du sie immer beschreibst.

chrische

[Gast]

Hallo

@Brutus: Herrn Leichsenring war Gründer der SSS und verharmloste den Holocaust. Das reicht mir.

chrische

[minhen]

chrische5 schrieb:

Manchmal mit einem Anschlag ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion#.C3.9Cbersicht_.C3.BCber_die_von_Mitgliedern_der_RAF_begangenen_Verbrechen ... merkwürdiger 22-jähriger Anschlag, merkwürdige Revolution, findest nicht?

Du scheinst nicht zu verstehen, dass die Mitgleider der RAf die BRD keineswegs als friedliches Land empfunden haben. Stichworte: Vietnam, Kalter Krieg, halbherzige Entnazifizierung

Ich verstehe sehr wohl was die RAF von der BRD hielt. Wenn du das RAF-Selbstbild diskutieren willst, musst du das schon explizit sagen.
Ich war so naiv und dachte wir würden hier diskutieren ob die Taten der RAF jetzt nicht radikal wären, da die Geschwister Scholl ja auch nicht "radikal" gewesen seien ...
Wenn du die zugrundliegende Aussage aber auch für so absurd hälst, dass du gleich das Thema wechselst, können wir uns die Diskussion auch sparen. Denn dann sind wir schon einer Meinung

Das hat damit zu tun, dass Gewalt von Bürgern gegen Bürger immer inakzeptabel ist.

Dieser Satz war dazu gedacht die Bedeutung von "friedlich" klar zu machen (eben weil ich die Ansichten der RAF kenne). Es ist damit nicht die Außenpolitik sondern die Situation im Inneren gemeint.

[ten]

Brutus schrieb:

Leider kann ich keine antidemokratischen und menschenverachtenden Bestrebungen im Programm der NPD erkennen.

musst nur mal nach dem wort 'ausländer' in dem pamphlet suchen, dann findste genug davon. hin und wieder taucht auch sowas auf:

Deutschland ist größer als die Bundesrepublik!

und das sagt ja schon alles

[Gast]

Hallo

minhen schrieb:

merkwürdiger 22-jähriger Anschlag, merkwürdige Revolution, findest nicht?

Wie lange hat es gedauert bis es im ehemaligen Ostblock funktioniert hat. Das 1953 los. Also die Länge eines Kampfes sagt ja erstmal nicht über deren Ziele und Motivationen aus.

minhen schrieb:

Ich war so naiv und dachte wir würden hier diskutieren ob die Taten der RAF jetzt nicht radikal wären, da die Geschwister Scholl ja auch nicht "radikal" gewesen seien ...

Ich verstehe den Satz nicht und weiß deshalb nicht, was ich da schreiben soll.

minhen schrieb:

Das hat damit zu tun, dass Gewalt von Bürgern gegen Bürger immer inakzeptabel ist.

Dieser Satz war dazu gedacht die Bedeutung von "friedlich" klar zu machen (eben weil ich die Ansichten der RAF kenne). Es ist damit nicht die Außenpolitik sondern die Situation im Inneren gemeint.

Auch hier scheint es für uns eine kuschelige Zeit gewesen sein, aber gerade 68 hat ja gezeigt, wie der Staat auch zuschlagen kann. Ebenso die Proteste gegen Atomkraft oder die Erweiterung des Frankfurter Flughafens.

Noch einmal: Ich heiße die Taten der RAF nicht gut, aber zu sagen, alles nur dumme Spinner ist ja nun wohl auch nicht angemessen. Diese Leute hatten eine andere Sicht auf die Dinge und das ist das eigentliche Probelem. Was muss da schief gelaufen sein, dass jemand denkt, dass seine Meinung so richtig ist, dass es sich lohnt dafür andere Menschen zu töten.

chrische

[Brutus]

Die vielen Ausländernennungen sind meiner Meinung nach mit der "Multi-Kulti-Gesellschafts"-Kritik zu begründen, für mich ist das, wenn man es 'nüchtern' betrachtet, nicht menschenverachtend. Und es geht auch überhaupt nicht darum (ich weiß, du hast es selbst auch nicht geäußert), dass man alle Ausländer sofort in ihre Länder zurückführt, weil sie etwas minderwertiges wären oder sowas oder dass alle Ausländer kriminell wären. Das sind klassische Vorurteile. Du kannst nicht abstreiten, dass Pommern, Schlesien (Böhmen), etc. für lange Zeit deutsche Gebiete waren und genau solche Gebiete sieht man halt immer noch als Deutsch. In Schlesien gibt es unter anderm auch Regionen mit 95% anteil Deutscher und einem deutschen Bürgermeister. Um mal von dem ganzen rechtsextremistischen-bösen-Saat Gedanken sich hier zu entfernen, es sagte auch schon Konrad Adenauer, dass die Deutschen nie die Oder-Neiße-Linie als Grenze anerkennen werden.
Allerdings denke ich, dass sich zu dem Ganzen jeder seine eigenen Gedanken machen soll und sich vorallem nicht nur einseitig informieren sollte. Wir haben uns wohl schon zu weit vom eigentlichen Thema entfernt, vielleicht ist es besser, wenn wir wieder zum "roten Faden" zurückkehren und das ganze hier ein ander Mal weiterdiskutieren können, wovon allerdings von crisches Seite aus wohl kein Interesse besteht.
Ich möchte hier auch garkeine Leute irgendwie gefügig machen oder sowas, ich will halt dieses Schubladendenken verhindern. Bei Bedarf kann man ja gerne diskutieren.

[ten]

chrische5 schrieb:

...aber zu sagen, alles nur dumme Spinner ist ja nun wohl auch nicht angemessen. Diese Leute hatten eine andere Sicht auf die Dinge und das ist das eigentliche Probelem. Was muss da schief gelaufen sein, dass jemand denkt, dass seine Meinung so richtig ist, dass es sich lohnt dafür andere Menschen zu töten.

hier mal ein kleiner einblick in die köpfe dieser duchgeknallten: http://www.staff.uni-mainz.de/franz/vda/proj1968/ueberreg/doku/mescale.htm

[minhen]

chrische5 schrieb:

Wie lange hat es gedauert bis es im ehemaligen Ostblock funktioniert hat. Das 1953 los. Also die Länge eines Kampfes sagt ja erstmal nicht über deren Ziele und Motivationen aus.

Demnach hat die französische Revolution auch 800 v.Chr. in Griechenland begonnen? Du machst hier den Fehler, den viele im Rückblick gerne machen: Verbindungen zwischen Ereignissen, Motivationen und Zielen zu ziehen, wo es zur Zeit der Ereignisse keine Verbindungen gab.

Auch hier scheint es für uns eine kuschelige Zeit gewesen sein, aber gerade 68 hat ja gezeigt, wie der Staat auch zuschlagen kann. Ebenso die Proteste gegen Atomkraft oder die Erweiterung des Frankfurter Flughafens.

Im letzten Beitrag hatte ich noch einen Satz darüber stehen, dass der Staat ein Gewaltmonopol habe - und zwar immer. Verliert er es, ist der Staat am Ende. Die Existenz eines Gewaltmonopols kann als Kriterium für Frieden im Inneren gewertet werden. Diese Erklärung hielt ich für überflüssig und hab sie dummerweise wieder entfernt. Mein Fehler.

[rüdiger]

@Brutus
Wenn es keine Nazis wären, warum verteilen sie dann auf ihren Veranstaltungen Gegenstände, auf die Sprüche aus dem Nationalsozialismus aufgedruckt sind. Warum halten sie dann Trauerfeiern und ähnliches für Größen des Nationalsozialismus ab? Warum werden auf NPD Veranstaltungen ständig Leute wegen dem Verstoß gegen die Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen angezeigt? Warum beziehen sich dann die NPD Leute ständig auf Ereignisse im Zweiten Weltkrieg (zB Bombardierung von Dresden)? Warum sind dann bekennende Nazis in der Partei? Warum findet man Nazi-Parolen in dem Parteiprogramm ("Der gesamte Grund und Boden ist Eigentum des Volkes") etc.

Brutus schrieb:

Die vielen Ausländernennungen sind meiner Meinung nach mit der "Multi-Kulti-Gesellschafts"-Kritik zu begründen, für mich ist das, wenn man es 'nüchtern' betrachtet, nicht menschenverachtend. Und es geht auch überhaupt nicht darum (ich weiß, du hast es selbst auch nicht geäußert), dass man alle Ausländer sofort in ihre Länder zurückführt, weil sie etwas minderwertiges wären oder sowas oder dass alle Ausländer kriminell wären. Das sind klassische Vorurteile.

aha, dir geht es hier ums "sofort"?

Du kannst nicht abstreiten, dass Pommern, Schlesien (Böhmen), etc. für lange Zeit deutsche Gebiete waren und genau solche Gebiete sieht man halt immer noch als Deutsch.

"man"? Wer? Ich nicht, die meisten Deutschen (besonders unter 70) vermutlich auch nicht und die Einwohner der Gebiete erst recht nicht. Teile von Schleswig-Holstein waren auch mal dänisch. Ich sehe es aber auch nicht als dänisch an. Frankreich war auch mal unter italienischer Herrschaft, und?

Um mal von dem ganzen rechtsextremistischen-bösen-Saat Gedanken sich hier zu entfernen, es sagte auch schon Konrad Adenauer, dass die Deutschen nie die Oder-Neiße-Linie als Grenze anerkennen werden.

Ja, das sagte er zu einer anderen Zeit. Aber Zeiten ändern sich, das scheint nur die NPD nicht zu wissen.

[scrub]

rüdiger schrieb:

"man"? Wer?

Die NPD-Spinner sind gemeint. Aber die sind so verstrahlt, daß sie sich weigern, Abwassergebühren zu zahlen, weil sie ja Reichsbürger sind. Und das Grundgesetz ist ja auch seit 1990 außer Kraft, in Wahrheit existiert eine kommissarische Reichsregierung, ... blafasel ..., to be continued ...