Gesetz zum Schutz der Roboter

mikey

Welche Forschungsgebiete es zur KI gibt:

-Suchmaschinen (Bestes Beispiel wohl Google)
-Handschrifterkennung
-Schachcomputer

usw. ...

Ob die ganzen Dinge etwas mit KI zu tun haben, darüber kann man sich lange streiten, liegt wohl im Auge des Betrachters. Zudem ist "Intelligenz" ein sehr allgemeiner Begriff, weswegen sich auch KI schwer definieren lässt.

Weitere Teilgebiete der KI: Künstliche Intelligenz (Wikipedia)

MfG mikey.

Erhard Henkes

Hier die bisherige Entwicklung:
Vgl.: Studiengang Technische Informatik, Prof. Dr.-Ing. Heinz Linnemann, 2007

Andrey

das sind alles einfach dinger, die man mit formeln füttern kann, die dann für die jeweilige formel ganz schnell irgendwelche zahlen ausrechnen können, und davon abhängig handeln. Die können nicht intelliegenter werden, als das programm, das von menschen erstellt wurde.
Die sind nicht in der lage auf irgendwelche grundsätzlich neue ideen kommen. Egal wie schnell die sind. Auch wenn die 10000000 schneller werden, haben all diese geräte keine möglichkeit, selbstständig auf die relativitätstheorie zu kommen, egal mit welchen versuchsergebnissen und daten man sie füttert.

c++**d

Selbst wenn die technischen Möglichkeiten geschaffen sein sollten, glaube ich nicht, daß die Neurophysiologie/Gehirnforschung das menschliche Gehirn soweit entschlüsseln können wird (zumindest nicht in absehbarer Zeit), um ein technisches System sinnvoll mit Daten zufüttern. Man weiß ja nicht einmal was "Intelligenz" (z.B. anatomisch) überhaupt ausmacht. Von dessen Definition (wie bereits mehrmals erwähnt) mal ganz zu schweigen.

Erhard Henkes

@Andrey: Das ist richtig. Es wird auch erst in ca. 30 Jahren soweit sein, dass eine KI eine eigene geniale "Theorie" entwickelt und kommuniziert/umsetzt.

Zur Zeit bewegen wir uns noch in den Anfängen, z.B. hier:
http://www.uni-due.de/mechatronik/forschung/robotik.shtml

Aber schaut euch mal die ersten Autos und die aus dem Jahr 1930 an. So könnte es bei den mobilen Robotern sein. Nur wird hier der Fortschritt bezüglich des "Kerns" viel rascher verlaufen.

Man weiß ja nicht einmal was "Intelligenz" (z.B. anatomisch) überhaupt ausmacht. Von dessen Definition (wie bereits mehrmals erwähnt) mal ganz zu schweigen.

Ja, was treibt ihr Informatiker denn den ganzen Tag? Blöde Maschinen mit angeblich (!) intelligenten Programmen füttern? Kein Wunder, dass ihr nicht daran interessiert seid, dass Maschinen "schlau" werden.

Don06

Jup, mir ist gerade mal ein lustiger Vergleich eingefallen.
(Bitte nicht ernst nehmen.)
Also man sagt ja oft diese Schachcomputer wären "intelligent", aber was tuen sie eigentlich?
solange(keiner_hat_gewonnen)
1. Aktuelles Schachbrett und die Figuren speichern
2. Zug mit höchster Gewinnwahrscheinlichkeit ausführen.
3. Gegner ziehen lassen.

Hier die Eigenschaften eines Pendels
solange(noch_Kraft_zum_schwingen)
1. schwinge links
2. drehe um
3. schwinge rechts
4. drehe um

Fazit: Das Pendel ist mindestens genauso "intelligent".

Gruß
Don06

mikey

Ein Pendel ist doch kein Computer. Dessen Eigenschaften sind von Natur aus physikalisch festgelegt, und künstliche Intelligenz kann man nicht mit "Pendeln" vergleichen

Erhard Henkes

..

Don06

Jaja, aber was unterscheidet den Schachcomputer von dem Pendel, ausser das die Gesetze des Computers vom Menschen entworfen wurden und die Physik-Gesetze sich Gott mal an nem schlechten Tag ausdachte?

Gruß
Don06

Erhard Henkes

Jaja, aber was unterscheidet den Schachcomputer von dem Pendel, ausser das die Gesetze des Computers vom Menschen entworfen wurden und die Physik-Gesetze sich Gott mal an nem schlechten Tag ausdachte?

Bei einem einfachen (!) Pendel kannst Du die Ortskoordinaten in Abhängigkeit von Ausgangslage, Länge, Schwerkraft und Zeit vorher berechnen. http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematisches_Pendel

Bei einem Schachcomputer schafft selbst der Programmierer dies nicht, sonst könnte er ja einfach eine Formel anwenden. Chaotisches Verhalten wie beim Doppelpendel http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelpendel http://www.mathstat.dal.ca/~selinger/lagrange/doublependulum.html ist mir bei Schachcomputern nicht bekannt. Also kein sinnhafter Vergleich.

finix

mikey schrieb:

Welche Forschungsgebiete es zur KI gibt:

-Suchmaschinen (Bestes Beispiel wohl Google)
-Handschrifterkennung
-Schachcomputer

usw. ...

Ob die ganzen Dinge etwas mit KI zu tun haben, darüber kann man sich lange streiten, liegt wohl im Auge des Betrachters. Zudem ist "Intelligenz" ein sehr allgemeiner Begriff, weswegen sich auch KI schwer definieren lässt.

"Once something becomes useful or practical, it stops being AI"
-- ?

finix

Don06 schrieb:

Jup, mir ist gerade mal ein lustiger Vergleich eingefallen.
(Bitte nicht ernst nehmen.)
Also man sagt ja oft diese Schachcomputer wären "intelligent", aber was tuen sie eigentlich?
solange(keiner_hat_gewonnen)
1. Aktuelles Schachbrett und die Figuren speichern
2. Zug mit höchster Gewinnwahrscheinlichkeit ausführen.
3. Gegner ziehen lassen.

Hier die Eigenschaften eines Pendels
solange(noch_Kraft_zum_schwingen)
1. schwinge links
2. drehe um
3. schwinge rechts
4. drehe um

Fazit: Das Pendel ist mindestens genauso "intelligent".

Meinst du sowas könnte man nicht für Menschen erstellen?

Fazit: Menschen sind genauso "dumm" wie Schachcomputer.

Andrey

ähm, ein vorschlag, um die diskussion hier etwas sinnvoller zu gestalten:

intelligenz hat nichts mit...:
-irgendwelchen rädern und mobilität
-irgendwelchen greifwerkzeugen und motoren
-irgendwelchen sensoren und kameras
-irgendwelchen stromquellen und batterien
-irgendwelchen sprach oder mustererkennungsalgorithmen
...zu tun. das gibt es in der einen oder der anderen form schon seit jahrtausenden. im grunde unterscheiden sich alle hier bisher genannte roboter nicht von irgendwelchen puppen, die von automaten nach einem bestimmten programm gesteuert werden.

intelligenz ist etwas sehr viel abstrakteres, und hat imho was mit...:
-lernfähigkeit
-erkennung von analogien
-fähigkeit, erfahrungen und beobachtungen zu abstrahieren
-fähigkeit, hypothesen aufzustellen und diese gezielt zu bestätigen oder zu widerlegen
...zu tun. solange maschienen das alles nicht beherrschen, bleiben die einfach sehr komplexe mechanisch-elektronische puppen, also im grunde einfach nur sehr teuerer elektronik-schrott, der auf gar keinen umständen mit einem menschlichen wesen zu vergleichen ist.

Erhard Henkes

..

Erhard Henkes

Denkst Du Gesichts-/Handschriftenerkennung usw., medizinische Diagnostik, neuronale Netztwerke etc. sind zumindest ein Beginn in die richtige Richtung, oder wo siehst Du die interessantesten Ansätze?

this-*gt*that

Erhard Henkes schrieb:

@Andrey: Das ist richtig. Es wird auch erst in ca. 30 Jahren soweit sein, dass eine KI eine eigene geniale "Theorie" entwickelt und kommuniziert/umsetzt.

Das glaubst du, weil du offenbar nen Roboter-Fan bist.
All die Punkte die ihr bis jetzt aufgelistet habt, haben für mich nichts, aber auch garnichts, mit Intelligenz zu tun. Da is für mich nen Pantoffeltierchen oder nen Seestern intelligenter.

Btw: Wenn dann irgendwann mal die Roboter für uns arbeiten und auch noch für uns denken - was machen die Menschen dann eigentlich so den ganzen Tag? Von Robotern produzierte Quizshows schaun? -.-

Don06

finix schrieb:

Meinst du sowas könnte man nicht für Menschen erstellen?

Nein, eben nicht bei einem Menschen würde das passieren:

solange(nicht_in_Rente)
1. Gehe Arbeiten
Mensch: Wieso?
2. Verdienst du Geld, musst du einen Teil an Personen abgeben, die du nicht mal kennst (Finanzamt).
Mensch: Wieso?
...

Da setzt sich der Mensch vom Schachcomputer und dem Pendel ab .
//edit: übrigens auch alle Tiere, wobei der Mensch ja auch eins ist.

Naja, aber das hat nichts mehr mit Robotern und KI zu tun.

Gruß
Don06

Erhard Henkes

http://www.o-bizz.de/qbtuts/ai-tuts/wasistki/wasistki.htm

Erhard Henkes

http://www.gamelizard.com/com/SmartSweepers.jar (gibt es auch als C++ Programm)
http://www.ai-junkie.com/ga/intro/gat1.html

Was haltet ihr von solchen Ansätzen? Genetische Algos, Neuronale Netzwerke?

Das lässt sich doch mit Aufgaben mobiler Roboter vereinen, wenn diese einmal die Grundlagen von Bewegung, Kollisonsvermeidung, Mustererkennung, Geräuscherkennung, Gleichgewichtserhaltung etc. "gelernt" haben.

Andrey

Erhard Henkes schrieb:

Denkst Du Gesichts-/Handschriftenerkennung usw., medizinische Diagnostik, neuronale Netztwerke etc. sind zumindest ein Beginn in die richtige Richtung, oder wo siehst Du die interessantesten Ansätze?

Diese ganzen gisichts- und handschriftserkennungalgorythmen haben genausowenig mit echter intelligenz zu tun, wie das programm eines taschenrechners. Da gibt es nichts intelligentes. Da gibt es ein programm, das von einem intelligenten programmierer vorgegeben wird. Ohne dieses programm geht gar nichts.

Abakus, Rechenschieber, Taschenrechner oder ein gewöhnlicher Computer: im grunde gibt es keinen unterschied. Nur in der geschwindigkeit. Aber alles, was mit einem rechner möglich ist, ist auch mit einem abakus möglich, wenn man die algorithmen hat, und lange genug rechnet.

Bei den neuronalen netzwerken ist es wiederum absolut radikal anders. Da gibt es afaik keine vorgeschriebene algorithmen. Ein programmierer legt lediglich einige regeln für die interaktion zwischen den einzelnen neuronen fest, doch dann wird das ganze system mehr oder weniger dem chaos überlassen, und bekommt dadurch alle freiheiten, die notwendig sind, um etwas neues, nciht vom menschen vorgeschriebenes zu lernen.
[das ist jetzt meine auffassung, ich bin da auch kein spezialist auf dem gebiet]

Bei neuronalen netzwerken ist es eigentlich nicht viel anders, als beim echten gehirn: beim menschen ist das gehirn aus atomen aufgebaut, die durch die vier kräfte miteinander wechselwirken können. Bei neuronalen netzwerken ist es durch die neuronen etwas vereinfacht. Aber in beiden fällen gibt es einfach eine menge von gleichartigen objekten, die miteinander auf die eine oder andere weise wechselwirken.
Durch die rückkopplung entsteht chaos.
Und "chaos" ist einfach _die_ mir unerklärliche fundamentale eigenschaft der ganzen welt, die irgendwie letztendlich zu erstaunlichsten vielfalt und komplexesten strukturen führt. darunter auch zum menschlichen gehirn.