Die "Alten" oder Elder Engineers

[peterfarge]

Hallo Forum,

inspiriert von einem anderen Thread möchte den Elder Engineer zur Diskussion stellen. Eine etwas abgewandelte Geschichte damit man mich in meiner Firma nicht erkennt:

Ich bin Werkstudent und hatte eines Tages die Aufgabe einem Ingenieur (E-Technik) beim programmieren zu helfen. Dieser war über 40 Jahre alt und kam aus der Produktentwicklung (Hardware). Dort ist er ausgestiegen und nun zu uns (SW-Entwicklung) gestoßen. Da er sich mit unseren Produkten sehr gut auskennt, wurde er mit Prototyping beauftragt. Jemand hat festgelegt welche SW wir dringend brauchen, dieser Elder Engineer hat dann den Prototypen ausgearbeitet. Das Problem war nun das er sich zuviel mit den Algorithmen beschäftigt, obwohl er wenig Ahnung auf diesem Gebiet hatte. Er wusste nicht was Rekursion ist, wie man Fremdbibliotheken benutzt... er hat dann vieles sehr umständlich nachprogrammiert. Das hat unser Chef gesehen und mich beauftragt ihn ein bisschen zu zeigen.

Ich habe mir also seinen Quellcode angesehen und einen Foliensatz erstellt wo ich ihm versucht habe beizubringen was er in seinem Programm besser machen könnte, Rekursion ist, welche vorgefertigten Funktionen es bereits gibt und wo er sie finden kann. Zuerst hat er sich das geduldig angehört und diskutiert: "Mich mit sowas beschäftigen kostet Zeit die ich nicht habe", "wenn ich einen SortierAlgo mache weiß ich was er macht.", "Ich mach Konzeptuelle Arbeit, ich muß nicht gut programmieren können", wie man sieht ist er immer weiter in eine Abwehrhaltung gegangen. Am Ende hat er nur noch zugehört und es über sich ergehen lassen.

Sein Projekt an dem er aktuell dran war kam aber immer noch nicht weiter. (Diesmal kein Prototyp, sondern ein Angebotstool für die Salesleute.) Die Salesleute haben Druck auf unseren Chef gemacht ("brauchen das dringend") unser Chef mich dann gefragt ob ich das Projekt nicht retten könnte. Gemeint war wohl in Zusammenarbeit mit diesem Elder Ingenieur. Da ich aber zu diesem Zeitpunkt nicht gut auf ihn zu sprechen war habe ich auf eigene Faust losgelegt.

Im übertragenen Sinne stellt unsere Firma Festplatten her und unsere Firmenkunden bestellen Fileserver wo die wichtigste Größe der Plattenplatz ist. Das Angebotstool sollte also ausrechnen wie viel Festplatten benötigt werden. Mein Ansatz war einfach alle Festplattenkombinationen durchzukombinieren, dann die akzeptablen Lösungen auszusortieren und in Excel zu laden, wo weitere Filter mit VBA Makros und Excel Formeln angewendet werden konnte. Die für den Kunden am billigste Lösung war natürlich nicht die wo unsere Firma am meisten Gewinn macht. Also wurde zB. auf den Preis der billigste Lösung 30% draufgerechnet und dann in diesem Bereich die für unsere Firma am profitabelste Lösung ermittelt. Die Salestypen waren vollkommen glücklich. Bei "reichen" Kunden konnte aus den 30% schon mal 100% werden (dann hat man ein Schmuckstück verkauft), bei Kunden die auch mal zur Konkurrenz neigen wurde die Prozentzahl entsprechend gesenkt. Das war eines der Filter.
Merke: Der Salestyp entwickelt nicht gerne Software, ein bestehendes Programm in VB oder Excel Formeln entwickelt er aber gerne weiter.

Meine Lösung hat eine Woche Arbeit erfordert. Der Elder Engineer saß an dem Problem jedoch über ein Jahr. (Wenn auch nicht vollzeit.) Bei seinem Programm hat er nicht zwischen Lösung errechnen und Lösung filtern unterschieden und am wichtigsten: Er die Salestypen nicht in die Lage versetzt selber an den Filtern herumzuschrauben.
Er hat Pi mal Daumen geschätzt (wild rumgeproggt) wo ungefähr die "beste" Lösung liegen müsste und dann das Ergebnis ausgegeben. Die Salestypen konnten natürlich durch Erfahrung schnell erraten ob es noch eine bessere Lösung gibt. sind dann zu ihm hin und haben ein Update verlangt. Der Elder Engineer hat daraufhin seinen Code dupliziert und wieder so lange rumgefrickelt bis die von den Salestypen geforderte Lösung herauskam. Das Programm hat ab dann 2 Lösungen ausgespuckt. Nächste Woche kamen die Salestypen wieder mit einem Fall an wo nicht die optimale Lösung ermittelt wurde... am Ende gab es über 30 Module mit Namen wie ReicheGroßkundenLösung, BilligsteLösung, ExtraWunsch1Lösung, ...

Der Elder Engineer war dadurch natürlich düpiert. Wo er seit einem Jahr herumwerkelt, da stellt so ein Werkstudent die Sache in nicht mal einer Woche hin. Außerdem hat es auch vorher schon von anderen SW Entwicklern heftige Kritik an der Praxis gegeben gerade den "Alten" das Prototyping zu überlassen. Die Alten würden versuchen jedes Mal das Rad neu zu erfinden, anstatt zu spezifizieren was das Programm am Ende überhaupt machen soll. Der Krise war da, mein Verhalten war möglicherweise der letzte Stein. Die Elder Engineers dürfen jetzt nur noch Word Dokumente anfertigen. Diese lesen wir SW Entwickler zwar, wenn wir Fragen haben wenden wir uns aber momentan direkt an die Auftraggeber. (Salestypen, die Produktentwickler oder unseren Chef.) Die Elder Engineers sind im Moment gewissermaßen überflüssig. Sie haben den Sprung ins Computerzeitalter zwar geschafft, können es aber dennoch nicht mal mit einem Werkstudenten (Anfänger) aufnehmen. Den Sprung ins Management wird unseren „Alten“ wohl auch verweht bleiben.

Wie steht es mit Euren "Alten"? Was sind Ihre Aufgaben? Was ist Ihr Background? Gehen sie in das Internet um nach einer Lösung zu suchen? Fragen sie in Foren? Benutzen sie Fremdbibliotheken?

[Minimee]

Naja, Rekursion ist nicht gerade was tolles, was man andauernd anwenden sollte

Der Mensch den du beschreibst hat halt scheinbar kaum SW-Kenntnisse, ist einfach ein Fehler vom Chef, ihn auf so einen Posten zu setzten. Das hat aber nichts mit dem Alter zu tun (40 ist ja auch noch nicht soooo alt). Komisch, dass für solche Jobs überhaupt Ingenieure drangesetzt werden. Da kann man doch nen Praktikanten von der STraße für holen. Vielleicht ist das auch nur 1/100 dessen was der Ing. zu tun hat und deswegen hat er halt keine Zeit sich ne tolle Lösung auszuarbeiten? Wir haben eigentlich nur Alte, die richtig gut sind und genau wissen, was sie tuen. Aber die haben halt schon immer auf dem Gebiet gearbeitet.

[Mr. N]

Minimee schrieb:

Naja, Rekursion ist nicht gerade was tolles, was man andauernd anwenden sollte

Rekursion muss man auf jeden Fall kennen. Und dass man sie nicht andauernd verwenden sollte ist zu pauschal. In manchen Sprachen kann man gar nichts anderes verwenden.

Minimee schrieb:

Vielleicht ist das auch nur 1/100 dessen was der Ing. zu tun hat und deswegen hat er halt keine Zeit sich ne tolle Lösung auszuarbeiten?

Ich bin sicher, das hätte peterfarge bemerkt und berücksichtigt.

[Artchi]

Meinte der Threadersteller eine programmatische Rekursion? Ich habs anders verstanden. Egal...

Jedenfalls muß man den Elder (was heißt das eigentlich, könnt ihr kein deutsch?) verstehen. Wenn er z.B. ein gestandener Mann in der Firma ist, wird er natürlich auf einen Studenten nicht gut anzusprechen sein. Auch wenn du es vielleicht gut gemeint hast, du wirst wahrscheinlich auch so reagieren. Kommt vielleicht auch daher, das du zu viele Folien hattest? Ich z.B. kann Kritik gut vertragen. Aber es ist mir schon mal passiert, das mir ein Kollege zwei DIN-A4-Seiten mit Kritik ankam, und das meiste banales Zeug war. Den hab ich fast aus meinem Büro geschmissen, obwohl er etwas älter war und länger in dem Projekt ist als ich. Weil das gehört sich einfach nicht, einen Kollegen auf einmal mit Kritik zu überhäufen, erst Recht nicht, wenn er auf gleicher Stufe oder gar höherer ist. Es reicht auch, wenn man häppchenweise mal was zuwirft... da braucht man halt Feingefühl. Und jeder reagiert anders. Anders ist es, wenn der Chef seinen kleinen MAs mal die Meinung geigt. Aber selbst da beweisen die viele Chefs mehr feingefühl (kommt darauf an, worum es geht).

Dann schliesse ich mich auch meinen Vorrednern an, das der Chef eine Mitschuld trifft. Man hätte einen Prototypen besser definieren sollen. Es sah ja schon so aus, als ob er am implementieren war, wenn er eine Sortierfunktion gebaut hat. Ich weiß ja nicht, ob das zu einem Prototyp gehört? Klar, wenn sie schon eine fertige habe, und es sozusagen nur einen Mouseklick entfernt ist, kann ich das auch in einen Prototyp nehmen. Ansonst gehört das meiner Meinung nach da eher weniger rein.

[Jester]

Ich denke auch, dass das ein Fehler vom Chef ist. Und erst recht ist es ein Fehler diesen Fehler dann dadurch beheben zu wollen, dass man dem Mann mal von nem Werkstudenten ne komplette Übersicht über alle Fehler präsentieren lässt.
Das kann nur schiefgehen.

[peterfarge]

Also geknirscht hat es ja schon vorher. Die Alten sollten halt das Produkt vordenken, haben sich dann aber in Unwichtigkeiten verrannt. Da war dann auf einmal der Prototyp (mit einer Menge lustigen Code) den wir nachprogrammieren mussten. Und zwar so und nicht anders!

Zur Rekursion: In seinem Programm sah das so aus:

For a = 1 To 1000
   If ende = 1 Then
    Call Schleifenrumpf(array(a))
   End If

   For b = 1 To 1000
      If ende = 2 Then
       Call Schleifenrumpf(array(a,b))
      End If
      ...

      For z = 1 To 1000
         If ende = 26 Then
          Call Schleifenrumpf(array(a,b, ... z))
         End If
         ...

Er wußte halt nicht wieviel innere Schleifen er brauchte. Die Anzahl der Schleifen wurde in ende festgelget. Da kann man schon schmunzeln *g*.

Die Alten machen nichts anderes als "Konzeptuelle Arbeit". Mit diesem Begriff wollen sie sich ja gerade von uns SW Entwicklern absetzen, sie die Köpfe die die SW planen, wir die Programmierer die dann das Projekt umsetzen. Die machen nichts anderes!

Jemand der das Produkt der Firma in und auswendig kennt ist denke ich schon der beste Mann um ein Planungstool für unsere Produkte zu entwerfen. Dem Praktikanten muß man erst Monate lang erklären was er tun soll. Ich bin mittlerweile fast 2 Jahre bei der Firma und habe selber nur einen groben Überlick.

Elder Engineer habe ich jetzt persönlich von Elder statesmen abgeleitet.

[Artchi]

Ich muß sagen, das DU noch viel lernen mußt. Du machst dich ja praktisch über die "Alten" lustig, weil die schlecht proggen. Aber ich würde gerne wissen, ob du deren Fachwissen hast und ihre "einfache" konzeptionelle Arbeit voll und ganz ersetzen kannst? Ich denke nicht! Und somit hat sich das Thema eigentlich schon erledigt. Es MUSS jemanden geben, der die fachliche Brille aufhat! Und sie sind nunmal die Knowhow-Träger. Dich als Coder kann man leicht ersetzen.

Aber ich kenne das auch, das es Fachbereichsleute gibt, die mal VBA gemacht haben, und dann einen SW-Entwickler was erzählen wollen. Habe aber erlebt, das sich das "legen" kann, wenn man mit den Leuten korrekt gegenüber tritt. D.h. sie nicht versucht lächerlich zu machen und ihr Knowhow würdigt. Dann treten sie mir gegenüber auch so auf, wie ich es erwarte und lassen mich meine Arbeit machen.

[peterfarge]

Sie machen Dinge von denen sie keine Ahnung haben und verlangen dann noch das wir es genauso machen müssen. Sie haben zwar ein Menge Ahnung von den Produkten unserer Firma, sind aber nur eine Zwischenstation. Wenn wir ein Angebotstool für die Salestypen schreiben sollen stören sie nur. Ähnlich wenn wir ein Simulationstool für unsere Produkte schreiben. Sales weiß was die Kunden wünschen und sammelt Verbesserungsvorschläge + läßt ausgesuchte Kunden testen. Unser Chef gibt ungefähr die Richtung vor wohin es gehen soll und wenn wir konkrete Fragen können wir uns an die Entwicklungsabteilung wenden. Zumindest bekommen wir von dort ein Menge Dokumente. Unsere 3 Elder Enigeers hampeln uns nur vor der Nase rum so kommt es mir vor. So richtig gebrauchen können wir sie nicht. Sie sind teuer und entbehrlich und nur der Sozialplan (Score für JahrBetriebszugehörigkeit + Ehe + Kinder) hält sie in der Firma. Wo. was muß ich genau noch lernen? Respekt vor dem Alter?

[Gast]

peterfarge schrieb:

was muß ich genau noch lernen?

Soziale Kompetenz und Teamfähigkeit.

[Marc++us]

peterfarge schrieb:

Wie steht es mit Euren "Alten"? Was sind Ihre Aufgaben? Was ist Ihr Background? Gehen sie in das Internet um nach einer Lösung zu suchen? Fragen sie in Foren? Benutzen sie Fremdbibliotheken?

Bei mir ist das so, daß mich die Jungen immer fragen, wie sie es machen sollen. Und ich frage auch manchmal in Foren. Ich benutze auch manchmal Fremdbibliotheken. Ich habe sogar krass dick 16MBit-DSL@home. Ich habe schon mal gehört, was Google ist. Möglicherweise habe ich sogar Aktien davon. Und ich kann mit vielen jungen Programmierern den Fußboden aufwischen, ich wundere mich immer, wie wenig manche Leute wissen und sich Programmierer schimpfen.

[peterfarge]

Soziale Kompetenz und Teamfähigkeit haben nicht soviel mit Jasagerei zu tun wie Du vielleicht glauben magst.

EDIT:
@Marc++us: Und die anderen Fragen? Wie alt bist Du, was hast Du studiert/Ausbildung? Was machst Du gerade?

[Marc++us]

Er hat aber Recht. Rechthaberei ist nicht zwangsläufig das Gegenteil von Jasagerei.

[peterfarge]

Sinn dieses Threads war eigentlich: Was machen Eure alten? >40 Jahre. Wo kommen sie her, was sind momentan Ihre Aufgaben.

Bei der Antwort auf Artchis Posting habe ich mich etwas hinreißen lassen. Man sagt halt nicht alles was man denkt...

[Marc++us]

Ach so. Ich bin erst 36. Dachte ich wäre auch schon ein Elder Engineer.

[Das mit dem >40 war ganz einfach. Ich habe 36-40 gerechnet und am negativen Ergebnis bemerkt, das der Vergleich nicht zutrifft. Kann man mit den Flags aus der CPU prüfen, Jump on condition. Das haben wir früher auf dem Z80 so gemacht. Kann also immer noch mithalten.]

[illuminator]

Also ich weiß gar nicht wo hier eigentlich das Problem ist.

Das der "Alte" hier Blödsinn angestellt hat liegt nicht daran das er "alt" ist (das "alt" auf >40 anzuwenden ist sowieso schon lächerlich!), sondern einfach daran das er der falsche Mann für die Aufgabe ist.
Hätt er bei seiner Hardwarebleiben sollen.

Das der sich von einem Werksstudenten ungern belehren lässt ist zu erwarten und nichts Ungewöhnliches. Da muss man auch mit "Gefühl" dran sag ich mal.
Das glaub ich ein sehr verbreitetes menschliches Verhalten.

Ich weiß das weil ich in einer nicht ganz sooo unähnlichen Situation bin.
Wir haben auch vor einiger Zeit jemanden 'älteres'(als ich) eingestellt der Backup für mich sein soll, aber eigentlich aus einer verwandten aber nicht gleichen IT-Ecke kommt.
Wenn ich den in ein Projekt eingearbeitet habe oder ihm zur Übung oder Test Aufgaben übernehmen lasse, vermeide ich gerade die Worte "Übung" und "Test" sondern sag ihm, dass er das doch bitte machen könnte damit wir schneller zu anderen Dingen kommen oder das ich grad schwer mit anderen Dingen befasst bin.

Ein (ehemaliger) älterer Kollege von mir hat auch mal angefangen nebenher sein Informatik-Studium nachzuholen.
Der kam dann immer wenn er am Tag davor Vorlesung hatte und erzählte was sie wieder alles tolles behandelt hätten(wo ich dann meist gemerkt habe das ich sowas auch ohne Studium immer schon irgendwo mitbekommen hab).
Aber wenns darum ging eine doppelt-verkettete Liste in Delphi zu implementieren ist er nach einem Tag verzweifelt ;-). Ihm da zu helfen ohne ihn zu kränken war auch immer so eine heikle Sache.
Irgendwann später hat er das dann abgebrochen und ist nach Sales gewechselt, ich glaub da fühlt er sich im Moment auch ganz wohl.

[peterfarge]

Siehste, gehörst doch dazu. Ein einfacher ">" Vergleich hätte gereicht. Ein Elder Engineer fängt gleich noch an die Flags der CPU zu überprüfen.

Aber was machst Du gerade? Irgendwo habe ich was von CDs oder DVDs gelesen. Das klingt nicht mehr danach als wenn Du Software entwirfst. (Oder planst) Einzelheiten kannst Du wohl nicht preisgeben und werden auch nicht so interessant sein. Aber was "machst" Du in Deinem Job?

[Marc++us]

Vereinfacht gesagt bin ich in einem Team, das Fabriken baut, und bin da für die Planung der gesamten Prozeßdatenerfassung zwischen Maschinenebene und SAP zuständig. Software code ich tatsächlich nicht... das würde ich eher Entwurf von Softwarearchitektur nennen. Muß aber trotzdem manchmal SPS-Programmierern beim Debuggen helfen, oder irgendwelchen Leuten erklären wie .NET oder WebServices funktionieren.

Das mit CD/DVD-Maschinen war nur eine Zwischenstufe.

[elise]

peterfarge schrieb:

Sinn dieses Threads war eigentlich: Was machen Eure alten? >40 Jahre. Wo kommen sie her, was sind momentan Ihre Aufgaben.

putzen, aufräumen und wischen.. im grunde altes eisen, wat solln wa da machen?

@Marc++us jo jo... 4 jährchen noch, denn wars das. :p

[thordk]

unsere "alten" kümmern sich um zeug, das wirklich know how benötigt (datenbank modelle, file caching und so krams) und die "jungen wilden" dürfen sich um die anwender seite der software kümmern

[Erhard Henkes]

Geht ja niedlich zu in dieser Branche. Kein Wunder, dass wir immer mehr Alte in diesem Land haben, wenn das schon mit 40 beginnt. Das sind doch noch grüne Jüngelchen.