Verteidigungsfall
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Apollon schrieb:
Analogie: ...
Tolle Analogie
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scrub schrieb:
Und Dein erbärmlicher Versuch, meine Motivation als etwas niederes, Deine Heimtücke aber als etwas total edles und "rationales" darzustellen, kotzt mich echt an. Ich will nicht sterben, und ich will in Zukunft in Freiheit leben. Deswegen muß ich mich gegen jemanden verteidigen, der mir meine Freiheit oder mein Leben wegnehmen will.
Langsam beschleicht mich das Gefühl, daß wir aneinander vorbeireden. Verständlicherweise möchtest du deinen Allerwertesten retten, aber ein Krieg ist leider kein temporärer Konflikt nur zwischen dir und einer anderen Person. Normalerweise dauert Krieg Monate bis Jahre und seine katastrophalen Begleiterscheinungen rechtfertigen keinen noch so edlen Grund. Um es nochmal zu wiederholen: Jede Aktion, die dazu dient einen Krieg fortzuführen, schadet mehr, als das sie nutzt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,541023,00.html
Die situationsbezogene Analyse sagt uns, dass das Fass des Krieges mit Essig gefüllt ist, der gute Gurken in saure Gurken verwandelt, und das immer tun wird. Er verwandelt die Mehrzahl guter Menschen, Männer wie Frauen, in Menschen, die Böses tun.
Optimizer schrieb:
Leprechaun schrieb:
scrub schrieb:
- Niemand fordert, daß "jeder kämpft"
Das wäre auch dumm, denn man braucht Sanitäter und Ärzte, die verwundete Soldaten für den nächsten Einsatz zusammenflicken, eine Industrie, die Waffen und Munition produziert, Beamte, die das Kriegsrecht durchsetzen, Medien, die Durchhalteparolen und Lügen verbreiten, Feldgeistliche, die religiösen Soldaten vorschwindeln, daß ihr Gott nichts gegen diesen Krieg hat und so weiter. Jeder kämpft und tötet seiner Kompetenz entsprechend. Nur hat nicht jeder dabei eine Waffe in der Hand.
So wie du das formulierst hört sich das schon mal an, dass sicher wir dann die bösen sind, wenn der Verteidigungsfall eintritt, ein "richtiges" Verteidigungsszenario lässt du gar nicht zu.
Es gibt keinen Unterschied mehr zwischen Gut und Böse, wenn Verteidung darauf hinausläuft, daß sich Armeen über längeren Zeitraum bekämpfen und dabei immer wieder sogennante "Kollateralschäden" verursachen.
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aMan schrieb:
Durch welche Laender koennte Deutschland oder Oesterreich realistisch besetzt werden?
Die Fragestellung war doch "Verteidigungsfall - was tut Ihr?". Es ist also im Rahmen dieser Diskussion die Bedrohung bereits da, irrelevant durch wen.
[Abgesehen davon fallen mir durchaus einige Kandidaten ein. Für Österreich sogar einer mehr.]
aMan schrieb:
Bis so etwas passiert, muessten massive politische Veraenderungen passieren. Und wer weiß, ob Deutschland und Oesterreich dann noch zu den guten gehoert?
"Gut" oder "nicht gut" ist doch irrelevant, es geht um "wir" oder "die anderen". Ich bin mir heute auch nicht sicher, ob wir "die Guten"(TM) sind. Trotzdem gehe ich davon aus, daß "wir" unser Überleben in den Vordergrund stellen sollten.
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Dazu
Leprechaun schrieb:
Daß des Angreifers vordringliches Ziel die Drangsalierung der Bevölkerung ist, will ich mal in Frage stellen.
gibst Du Dir selbst die Antwort einige Beiträge tiefer:
Leprechaun schrieb:
Die situationsbezogene Analyse sagt uns, dass das Fass des Krieges mit Essig gefüllt ist, der gute Gurken in saure Gurken verwandelt, und das immer tun wird. Er verwandelt die Mehrzahl guter Menschen, Männer wie Frauen, in Menschen, die Böses tun.
Es ist kein vordringliches Ziel, aber es geschieht unweigerlich. Mir ist kein einziger größerer Krieg der letzten 2500 Jahre bewußt, wo nicht die unterworfene Bevölkerung drangsaliert wurde.
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Leprechaun schrieb:
Es gibt keinen Unterschied mehr zwischen Gut und Böse, wenn Verteidung darauf hinausläuft, daß sich Armeen über längeren Zeitraum bekämpfen und dabei immer wieder sogennante "Kollateralschäden" verursachen.
Richtig, das ist nicht gut. Die alternativen sind aber auch nicht besser. nehmen wir mal an, ein absoluter großteil der Deutschen würde im Verteidigungsfall das Feld räumen(frei nach Kant: handle nur nach derjenigen Maxime durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines gesetz werde),
Dann ist klar, dass Deutschland den Krieg verlieren wird, denn die die Kämpfen haben keinen support mehr. Keinen Wahrennachschub usw. Also würde der krieg auch ziemlich schnell zuende gehen, denn ohne munition, wasser und nahrung lässt sich schlecht kämpfen.
Aber was passiert dann? Der Feind annektiert das Deutsche Territorium, ~80 Millionen Deutsche werden heimatlos. Wohin sollen sie gehen? welches Land nimmt so viele Menschen freiwillig unbefristet auf? Es sind ja bereits 100000 Kriegsflüchtlinge ein echtes Problem. In Flüchtlingslagern sind die Umstände Katastrophal. Alle Menschen sind in extrem Situationen, Nahrung und Wasser sind Knapp, Privatssphäre Fehlanzeige und die hygienischen zustände sind Katastrophal. Was würde dann erst bei einem Flüchtlingslager dieser Größenordnung passieren?
Selbst wenn der Angreifer deswegen im folgenden gigantischen politischen Druck seitens der nachbarstaaten bekäme, und sich dem Druck beugen müsste, also die deutsche Bevölkerung wieder in ihre Heimat zurücklässt. Wielang dauert das? Und wieviel Zeit hat man, bevor die Anzahl der Flüchtlingsopfer diejenigen eines langen Krieges übersteigt?.
Und was bedeuted es für die verbliebenen die wieder in "Ihrer" Heimat sind? welche rechte haben sie im ehemalig eigenen Land? Beispiele gibts doch genug, siehe Israel. Wer hat dort das Wasser?
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Marc++us schrieb:
aMan schrieb:
Durch welche Laender koennte Deutschland oder Oesterreich realistisch besetzt werden?
Die Fragestellung war doch "Verteidigungsfall - was tut Ihr?". Es ist also im Rahmen dieser Diskussion die Bedrohung bereits da, irrelevant durch wen.
[Abgesehen davon fallen mir durchaus einige Kandidaten ein. Für Österreich sogar einer mehr.]
Da waer ich aber gespannt.
aMan schrieb:
Bis so etwas passiert, muessten massive politische Veraenderungen passieren. Und wer weiß, ob Deutschland und Oesterreich dann noch zu den guten gehoert?
"Gut" oder "nicht gut" ist doch irrelevant, es geht um "wir" oder "die anderen". Ich bin mir heute auch nicht sicher, ob wir "die Guten"(TM) sind. Trotzdem gehe ich davon aus, daß "wir" unser Überleben in den Vordergrund stellen sollten.
Es ist zumindest fuer mich ziemlich relevant. Angenommen, es uebernehmen Rechtsextreme die Nation -> da werd ich wahrscheinlich schon aus Prinzip dem Angreifer helfen. Gut und Boese ist subjektiv, da hast du Recht.
Und was meinst du mit Ueberleben (TM)? Die Mehrheit der Bevoelkerung, den Staat oder deine Familie?
Die Bevoelkerung wuerde im Großen und Ganzen ueberleben, der Staat waer nach ein paar Jahrzehnten wahrscheinlich wieder frei und deine Familie ist in beiden Faellen gefaehrdet.edit:
otze schrieb:
Aber was passiert dann? Der Feind annektiert das Deutsche Territorium, ~80 Millionen Deutsche werden heimatlos. Wohin sollen sie gehen? welches Land nimmt so viele Menschen freiwillig unbefristet auf?
Warum koennen sie nicht einfach da bleiben wo sie sind und sich mit dem Angreifer arrangieren? Sie haben keine deutsche Staatsbuergerschaft mehr, aber sie sind doch deswegen nicht gleich Heimatlos. Heimat ist fuer mich nicht der Staat Oesterreich oder das Land Tirol, sondern die tiroler Berge. Die Suedtiroler haben ja auch eine Heimat, obwohl sie nicht mehr zum Land Tirol gehoeren.
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Warum koennen sie nicht einfach da bleiben wo sie sind und sich mit dem Angreifer arrangieren?
Wie naiv ist das eigentlich? Warum kann man sich wohl nicht mit einem Angreifer, der mit Waffengewalt in ein Land einmarschiert um es zu erobern, arrangieren??
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Optimizer schrieb:
Warum koennen sie nicht einfach da bleiben wo sie sind und sich mit dem Angreifer arrangieren?
Wie naiv ist das eigentlich? Warum kann man sich wohl nicht mit einem Angreifer, der mit Waffengewalt in ein Land einmarschiert um es zu erobern, arrangieren??
Ich argumentiere, dass es unter Umstaenden besser is, schnell zu verlieren. Nach dem man verloren hat, kann man sich mit dem Angreifer arrangieren. So geschehen zum Beispiel in Frankreich waerend des 2. WK in der BRD nach dem 2. WK.
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aMan schrieb:
in der BRD nach dem 2. WK.
Oder in der DDR nach dem 2. WK.
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Hallo
Optimizer schrieb:
Warum koennen sie nicht einfach da bleiben wo sie sind und sich mit dem Angreifer arrangieren?
Wie naiv ist das eigentlich? Warum kann man sich wohl nicht mit einem Angreifer, der mit Waffengewalt in ein Land einmarschiert um es zu erobern, arrangieren??
Was ist denn daran naiv? Das gab es immer und wird es immer geben. Kein Besatzer schmeißt alle Leute raus. Das wäre ja auch ziemlich dumm von ihm.
chrische
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Marc++us schrieb:
aMan schrieb:
in der BRD nach dem 2. WK.
Oder in der DDR nach dem 2. WK.
Die DDRler wurden arrangiert ^^. Nein, aber es ist imo besser gelaufen, als wenn die Bevoelkerung noch lange Zeit kaempfen wuerde (so wie es jetzt im Irak passiert).
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otze schrieb:
Leprechaun schrieb:
Es gibt keinen Unterschied mehr zwischen Gut und Böse, wenn Verteidung darauf hinausläuft, daß sich Armeen über längeren Zeitraum bekämpfen und dabei immer wieder sogennante "Kollateralschäden" verursachen.
Richtig, das ist nicht gut. Die alternativen sind aber auch nicht besser.
Wie und ob man einem Angriff entgegentritt, ist wohl hauptsächlich von den Beweggründen des Angreifers abhängig. Gehen wir mal vom schlimmsten Fall aus: Unter der Prämisse, daß Truppenstärke und Bewaffnung des Feindes ausreichen, uns in jahrelange Kämpfe zu verwickeln, bleibt bei einem Angreifer, der primär die Bevölkerung vernichten will, nur die Flucht. Denn Kämpfe im Landesinnern hätten annähernd das gleiche Resultat. Auch, wenn wir gewinnen würden. Bewaffnete Gegenwehr wäre nur dann sinnvoll, wenn der Angriff in kürzester Zeit abgewehrt werden kann. Das allerdings würde bedeuten, daß der Feind nicht stark genug für einen Angriff ist, was er wiederum wissen und deshalb nicht angreifen würde.
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Deine Überlegungen bleiben abstrakt.
Deine Betrachtungen lassen sich nur post portem in einer Analyse herausfinden, aber vorher stehen diese Informationen nicht zur Verfügung.
Du unterstellst, daß
- ein objektives Wissen über das Kräfteverhältnis zur Verfügung steht
- dieses objektive Wissen allen beteiligten Parteien zur Verfügung steht
- dieses Wissen logisch analysiert und daraus geschlußfolgert wird
Nichts davon hat mit der Realität zu tun.
Weiterhin verletzt das auch die Kausalität, da sich in Kriegen wesentliche Entscheidungen durch Fehler einer Seite ergeben (z.B. im 2. Weltkrieg haben nach Meinung vieler Analytiker 4 große Fehlentscheidungen den Verlauf beeinflusst, Dünkirchen, Pearl Harbour, Moskau, Stalingrad - das Wissen darüber war aber beim Kriegsausbruch nicht vorhanden, jegliche Überlegung zum Kriegsverlauf vor Ausbruch konnte das nicht voraussehen).
Deine Überlegungen, daß man also nicht handeln solle, weil jemand nur dann angreifen würde, wenn er stärker wäre, da er wenn er nicht stärker wäre nicht angegriffen hätte, enthalten eindeutig zu viele Konjunktive.
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Marc++us schrieb:
Du unterstellst, daß
- ein objektives Wissen über das Kräfteverhältnis zur Verfügung steht
- dieses objektive Wissen allen beteiligten Parteien zur Verfügung steht
- dieses Wissen logisch analysiert und daraus geschlußfolgert wird
Ich denke schon, daß heutzutage etwaige Gegner viel übereinander wissen (durch Nachrichtendienste z.B.), dieses Wissen analysieren und den Zeitpunkt eines Angriffs davon abhängig machen.
Marc++us schrieb:
Weiterhin verletzt das auch die Kausalität, da sich in Kriegen wesentliche Entscheidungen durch Fehler einer Seite ergeben (z.B. im 2. Weltkrieg haben nach Meinung vieler Analytiker 4 große Fehlentscheidungen den Verlauf beeinflusst,
Die Fehlerhäufigkeit steigt natürlich mit der Dauer des Krieges. Und möglicherweise wird die Summe taktischer Fehler des Feindes uns den Sieg bescheren. Daß bis dahin das Land in Schutt und Asche liegt, wird unsere Freude über den Sieg sicher nicht trüben.
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Leprechaun schrieb:
Ich denke schon, daß heutzutage etwaige Gegner viel übereinander wissen (durch Nachrichtendienste z.B.), dieses Wissen analysieren und den Zeitpunkt eines Angriffs davon abhängig machen.
Genau - also ist kein objektives Wissen verfügbar. Jeder hat nur eine Annahme über die Stärke der Gegenseite. GENAU DAS meinte ich.
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Leprechaun schrieb:
dieses Wissen analysieren
Diese Analyse wird von Menschen gemacht. Ist Dir eigentlich das Wort "Meßfehler" ein Begriff?
Es wird nicht nur mehrere Analysen geben (so wie heute an den Aktienbörsen auch), sondern diese werden sich teilweise widersprechen.
Hitler hat lustig herumanalysiert, daß die Briten sich vielleicht doch mit ihm zusammentun, wenn er sie aus Dünkirchen fliehen läßt. Sein Generalstab wollte die Gelegenheit nutzen und die Soldaten dort an der Flucht hindern.
Und während all dieser "Analysen" war für die Briten längst klar, daß sie mit der Bedrohung vor ihrer Haustür nie leben können.Leprechaun schrieb:
Die Fehlerhäufigkeit steigt natürlich mit der Dauer des Krieges.
Wieso?
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scrub schrieb:
Leprechaun schrieb:
dieses Wissen analysieren
Diese Analyse wird von Menschen gemacht. Ist Dir eigentlich das Wort "Meßfehler" ein Begriff?
Es wird nicht nur mehrere Analysen geben (so wie heute an den Aktienbörsen auch), sondern diese werden sich teilweise widersprechen.
Hitler hat lustig herumanalysiert, daß die Briten sich vielleicht doch mit ihm zusammentun, wenn er sie aus Dünkirchen fliehen läßt. Sein Generalstab wollte die Gelegenheit nutzen und die Soldaten dort an der Flucht hindern.
Und während all dieser "Analysen" war für die Briten längst klar, daß sie mit der Bedrohung vor ihrer Haustür nie leben können.Du sprichst von Fehlern während des Krieges. Solche Fehler gibt es zuhauf, weil kaum Zeit bleibt, richtige Entscheidungen zu treffen. Ich sprach von der Situation vor einem möglichen Krieg, in der sich die beiden Gegner belauern. In dieser Phase wissen Beide ziemlich viel über den Anderen.
scrub schrieb:
Leprechaun schrieb:
Die Fehlerhäufigkeit steigt natürlich mit der Dauer des Krieges.
Wieso?
Das war der falsche Begriff. I'm sorry! Ich meinte, je länger ein Krieg dauert, umso mehr Fehler passieren den Kriegsparteien. Aber darauf zu spekulieren, daß der Andere mehr Fehler macht, als man selbst, ist immer noch keine gute Taktik.
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Leprechaun schrieb:
Du sprichst von Fehlern während des Krieges.
Nö. Die Fehler passieren ständig. Immer. Bei jeder Sitzung des Bundeskabinetts. Bei jeder Sitzung eines Aufsichtsrats. Vor dem Krieg, während des Kriegs, nach dem Krieg.
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Bei der Abstimmung.
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Einstein schrieb:
Bis 1933 habe ich mich für die Verweigerung des Militärdienstes eingesetzt. Als aber der Faschismus aufkam, erkannte ich, daß dieser Standpunkt nicht aufrechtzuerhalten war [...] Gegen organisierte Macht gibt es nur organisierte Macht...
"Organisierte Macht" kann man deuten wie man will. Aber gemeint ist Gewalt. Insofern kann man sein Zitat auch als "Gegen organisierte Gewalt gibt es nur organisierte Gewalt" interpretieren.