Verteidigungsfall
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Hallo
Optimizer schrieb:
Warum koennen sie nicht einfach da bleiben wo sie sind und sich mit dem Angreifer arrangieren?
Wie naiv ist das eigentlich? Warum kann man sich wohl nicht mit einem Angreifer, der mit Waffengewalt in ein Land einmarschiert um es zu erobern, arrangieren??
Was ist denn daran naiv? Das gab es immer und wird es immer geben. Kein Besatzer schmeißt alle Leute raus. Das wäre ja auch ziemlich dumm von ihm.
chrische
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Marc++us schrieb:
aMan schrieb:
in der BRD nach dem 2. WK.
Oder in der DDR nach dem 2. WK.
Die DDRler wurden arrangiert ^^. Nein, aber es ist imo besser gelaufen, als wenn die Bevoelkerung noch lange Zeit kaempfen wuerde (so wie es jetzt im Irak passiert).
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otze schrieb:
Leprechaun schrieb:
Es gibt keinen Unterschied mehr zwischen Gut und Böse, wenn Verteidung darauf hinausläuft, daß sich Armeen über längeren Zeitraum bekämpfen und dabei immer wieder sogennante "Kollateralschäden" verursachen.
Richtig, das ist nicht gut. Die alternativen sind aber auch nicht besser.
Wie und ob man einem Angriff entgegentritt, ist wohl hauptsächlich von den Beweggründen des Angreifers abhängig. Gehen wir mal vom schlimmsten Fall aus: Unter der Prämisse, daß Truppenstärke und Bewaffnung des Feindes ausreichen, uns in jahrelange Kämpfe zu verwickeln, bleibt bei einem Angreifer, der primär die Bevölkerung vernichten will, nur die Flucht. Denn Kämpfe im Landesinnern hätten annähernd das gleiche Resultat. Auch, wenn wir gewinnen würden. Bewaffnete Gegenwehr wäre nur dann sinnvoll, wenn der Angriff in kürzester Zeit abgewehrt werden kann. Das allerdings würde bedeuten, daß der Feind nicht stark genug für einen Angriff ist, was er wiederum wissen und deshalb nicht angreifen würde.
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Deine Überlegungen bleiben abstrakt.
Deine Betrachtungen lassen sich nur post portem in einer Analyse herausfinden, aber vorher stehen diese Informationen nicht zur Verfügung.
Du unterstellst, daß
- ein objektives Wissen über das Kräfteverhältnis zur Verfügung steht
- dieses objektive Wissen allen beteiligten Parteien zur Verfügung steht
- dieses Wissen logisch analysiert und daraus geschlußfolgert wird
Nichts davon hat mit der Realität zu tun.
Weiterhin verletzt das auch die Kausalität, da sich in Kriegen wesentliche Entscheidungen durch Fehler einer Seite ergeben (z.B. im 2. Weltkrieg haben nach Meinung vieler Analytiker 4 große Fehlentscheidungen den Verlauf beeinflusst, Dünkirchen, Pearl Harbour, Moskau, Stalingrad - das Wissen darüber war aber beim Kriegsausbruch nicht vorhanden, jegliche Überlegung zum Kriegsverlauf vor Ausbruch konnte das nicht voraussehen).
Deine Überlegungen, daß man also nicht handeln solle, weil jemand nur dann angreifen würde, wenn er stärker wäre, da er wenn er nicht stärker wäre nicht angegriffen hätte, enthalten eindeutig zu viele Konjunktive.
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Marc++us schrieb:
Du unterstellst, daß
- ein objektives Wissen über das Kräfteverhältnis zur Verfügung steht
- dieses objektive Wissen allen beteiligten Parteien zur Verfügung steht
- dieses Wissen logisch analysiert und daraus geschlußfolgert wird
Ich denke schon, daß heutzutage etwaige Gegner viel übereinander wissen (durch Nachrichtendienste z.B.), dieses Wissen analysieren und den Zeitpunkt eines Angriffs davon abhängig machen.
Marc++us schrieb:
Weiterhin verletzt das auch die Kausalität, da sich in Kriegen wesentliche Entscheidungen durch Fehler einer Seite ergeben (z.B. im 2. Weltkrieg haben nach Meinung vieler Analytiker 4 große Fehlentscheidungen den Verlauf beeinflusst,
Die Fehlerhäufigkeit steigt natürlich mit der Dauer des Krieges. Und möglicherweise wird die Summe taktischer Fehler des Feindes uns den Sieg bescheren. Daß bis dahin das Land in Schutt und Asche liegt, wird unsere Freude über den Sieg sicher nicht trüben.
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Leprechaun schrieb:
Ich denke schon, daß heutzutage etwaige Gegner viel übereinander wissen (durch Nachrichtendienste z.B.), dieses Wissen analysieren und den Zeitpunkt eines Angriffs davon abhängig machen.
Genau - also ist kein objektives Wissen verfügbar. Jeder hat nur eine Annahme über die Stärke der Gegenseite. GENAU DAS meinte ich.
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Leprechaun schrieb:
dieses Wissen analysieren
Diese Analyse wird von Menschen gemacht. Ist Dir eigentlich das Wort "Meßfehler" ein Begriff?
Es wird nicht nur mehrere Analysen geben (so wie heute an den Aktienbörsen auch), sondern diese werden sich teilweise widersprechen.
Hitler hat lustig herumanalysiert, daß die Briten sich vielleicht doch mit ihm zusammentun, wenn er sie aus Dünkirchen fliehen läßt. Sein Generalstab wollte die Gelegenheit nutzen und die Soldaten dort an der Flucht hindern.
Und während all dieser "Analysen" war für die Briten längst klar, daß sie mit der Bedrohung vor ihrer Haustür nie leben können.Leprechaun schrieb:
Die Fehlerhäufigkeit steigt natürlich mit der Dauer des Krieges.
Wieso?
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scrub schrieb:
Leprechaun schrieb:
dieses Wissen analysieren
Diese Analyse wird von Menschen gemacht. Ist Dir eigentlich das Wort "Meßfehler" ein Begriff?
Es wird nicht nur mehrere Analysen geben (so wie heute an den Aktienbörsen auch), sondern diese werden sich teilweise widersprechen.
Hitler hat lustig herumanalysiert, daß die Briten sich vielleicht doch mit ihm zusammentun, wenn er sie aus Dünkirchen fliehen läßt. Sein Generalstab wollte die Gelegenheit nutzen und die Soldaten dort an der Flucht hindern.
Und während all dieser "Analysen" war für die Briten längst klar, daß sie mit der Bedrohung vor ihrer Haustür nie leben können.Du sprichst von Fehlern während des Krieges. Solche Fehler gibt es zuhauf, weil kaum Zeit bleibt, richtige Entscheidungen zu treffen. Ich sprach von der Situation vor einem möglichen Krieg, in der sich die beiden Gegner belauern. In dieser Phase wissen Beide ziemlich viel über den Anderen.
scrub schrieb:
Leprechaun schrieb:
Die Fehlerhäufigkeit steigt natürlich mit der Dauer des Krieges.
Wieso?
Das war der falsche Begriff. I'm sorry! Ich meinte, je länger ein Krieg dauert, umso mehr Fehler passieren den Kriegsparteien. Aber darauf zu spekulieren, daß der Andere mehr Fehler macht, als man selbst, ist immer noch keine gute Taktik.
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Leprechaun schrieb:
Du sprichst von Fehlern während des Krieges.
Nö. Die Fehler passieren ständig. Immer. Bei jeder Sitzung des Bundeskabinetts. Bei jeder Sitzung eines Aufsichtsrats. Vor dem Krieg, während des Kriegs, nach dem Krieg.
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Bei der Abstimmung.
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Einstein schrieb:
Bis 1933 habe ich mich für die Verweigerung des Militärdienstes eingesetzt. Als aber der Faschismus aufkam, erkannte ich, daß dieser Standpunkt nicht aufrechtzuerhalten war [...] Gegen organisierte Macht gibt es nur organisierte Macht...
"Organisierte Macht" kann man deuten wie man will. Aber gemeint ist Gewalt. Insofern kann man sein Zitat auch als "Gegen organisierte Gewalt gibt es nur organisierte Gewalt" interpretieren.
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Apollon schrieb:
Einstein schrieb:
Bis 1933 habe ich mich für die Verweigerung des Militärdienstes eingesetzt. Als aber der Faschismus aufkam, erkannte ich, daß dieser Standpunkt nicht aufrechtzuerhalten war [...] Gegen organisierte Macht gibt es nur organisierte Macht...
"Organisierte Macht" kann man deuten wie man will. Aber gemeint ist Gewalt. Insofern kann man sein Zitat auch als "Gegen organisierte Gewalt gibt es nur organisierte Gewalt" interpretieren.
Einstein hatte das Fachidioten-Syndrom: Top in seinem Fachgebiet aber zu Gedanken über weltliche DInge hats nicht mehr gereicht. Genau so gut könnte ich Rose Tattoo (australische Rockband aus der 80'ern) zitieren: "Fight violence with violence. It's the only way to win". Zum Glück sagten sie auch soas wie "Leave me alone, don't tell me the rules 'cause I don't want to play", sonst hätten sie einen Fan weniger gehabt.
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Andromeda schrieb:
"Leave me alone, don't tell me the rules 'cause I don't want to play"
Ja, is klar. "Lieber Gegner, erzähl uns gleich gar nichts über Deine Kriegsziele, denn wir werden den Krieg nicht mitmachen." Damit könnte man glatt den Krieg gewinnen... wenn alle Gegner sich totlachen.
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scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
"Leave me alone, don't tell me the rules 'cause I don't want to play"
Ja, is klar. "Lieber Gegner, erzähl uns gleich gar nichts über Deine Kriegsziele, denn wir werden den Krieg nicht mitmachen." Damit könnte man glatt den Krieg gewinnen... wenn alle Gegner sich totlachen.
Die Gegner sind halt auch alles weltfremde Fachidioten.
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Andromeda schrieb:
Einstein hatte das Fachidioten-Syndrom: Top in seinem Fachgebiet aber zu Gedanken über weltliche DInge hats nicht mehr gereicht.
[citation needed]
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Der Post ist an das Lager "ich lehne Gewalt generell ab" gerichtet.
Zu glauben, dass wir unseren Lebensstil ohne Gewalt aufrechterhalten können, ist naiv. Ohne Polizeigewalt gäbe es viel mehr Kriminalität (man sieht, die Gewalt entsteht von alleine) und es gibt genug Länder, die sich von uns ausgebeutet fühlen (berechtigt oder nicht). Es gibt Länder, vor allem welche, die nicht von Touristen leben, die hassen uns einfach. Unfähige Regierungen setzen der Bevölkerung vor, wir sind an ihrer Misere schuld. Sogar China, was an sich genug Stärke hätte setzt seiner Bevölkerung immer wieder vor, wir würden ihnen die Spiele nicht gönnen. Ein Land wie Israel wäre ohne militärische Stärke schon ausgelöscht (nein ich will hier keine Diskussion über gut/böse führen; als Israelit würd ich mich auch verteidigen wollen). Es gibt genug Konfliktpotenzial.
Und auch wenn es traurig ist, aber man braucht Stärke und Gewalt um zu überleben. Gewalt kann zum Guten genutzt werden und wenn wir nicht selber das Gute sein sollten sag ich auch nicht "ok, ich hab's verdient, bringt mich um" sondern ich nutze in letzter Instanz Gewalt um mich zu erhalten. Das ist übrigens nicht den Menschen eigen; das ist auch überall in der Natur so.
Und wer Gewalt generell ablehnt tut das nur, weil er es nicht kennt, dass man das braucht. Andere übernehmen die Polizeiarbeit und Landesverteidigung (oder Abschreckung), aber nur weil man damit nicht direkt was zu tun hat, sollte man nicht denken, dass man sowas braucht. Ich erwarte natürlich trotzdem nicht, dass jetzt mehr sagen "klar ich melde mich für die Landesverteidigung". Aber mich regt das Gerede echt auf "brauchen wir nicht, ist böse Gewalt", nur weil man sich selber glücklich schätzen kann und nichts damit zu tun hat, sondern bereits beschützt wird.
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Leprechaun schrieb:
Ich sprach von der Situation vor einem möglichen Krieg, in der sich die beiden Gegner belauern. In dieser Phase wissen Beide ziemlich viel über den Anderen.
Sunzi 孫武, ~500v.Chr. schrieb:
Jede Kriegführung gründet auf Täuschung. Wenn wir also fähig sind anzugreifen, müssen wir unfähig erscheinen, wenn wir unsere Streitkräfte einsetzen, müssen wir inaktiv scheinen, wenn wir nahe sind, müssen wir den Feind glauben machen, dass wir weit entfernt sind. Lege Köder aus, um den Feind zu verführen. Täusche Unordnung vor und zerschmettere ihn. Wenn er an Kräften überlegen ist, dann weiche ihm aus. Wenn dein Gegner ein cholerisches Temperament hat, dann versuche ihn zu reizen. Gib vor, schwach zu sein, damit er überheblich wird. Wenn er sich sammeln will, dann lasse ihm keine Ruhe. Greife ihn an, wo er unvorbereitet ist, tauche auf, wo du nicht erwartest wirst. Der General, der eine Schlacht gewinnt, stellt vor dem Kampf viele Berechnungen an. So führen viele Berechnungen zum Sieg und wenig Berechnungen zur Niederlage, überhaupt keine erst recht.
Jetzt erzähle mir noch mal die Geschichte, wo man so viel über den Gegner weiß.
@Optimizer:
Ich glaube nach wie vor, daß dies ein speziell deutsches Phänomen ist, daß man die real existierende Gewalt einfach ausblendet, und sich vorstellt, daß man böse Dinge einfach wegwünscht. Das scheint durch den Frieden und die allgegenwärtige Schutzmacht USA eine eindeutige Prägung in Deutschland geworden zu sein. Ich wüßte kein anderes Land (vielleicht noch Österreich), wo man so militant antimilitant, damit aber auch gleichzeitig so weltfremd ist ("Friedensmacht Deutschland"). In jedem anderen Land wird eine gewisse militärische Stärke als integraler Bestandteil der Sicherheit betrachtet.
Da gibt's natürlich jetzt zwei Möglichkeiten: die anderen sind Idioten, oder wir sind Idioten.
"Ein Geisterfahrer? Ich sage Ihnen, es sind Hunderte!!!"
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Einer ist immer der Erste, Marcus.
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Hallo,
@Marc++us: Im Großen und Ganzen gebe ich recht, aber so viele Antimilitaristen finde ich in diesem Thread gar nicht. Ich denke, die Mehrheit derer, die die Flucht als Option wählen, sehen sich trotzdem nicht als Pazifisten und (vernünftige) Aufrüstung als notwendig.
Nicht zustimmen tue ich dir allerdings bei der Wehrpflicht. Nicht weil sie mich persönlich betreffen würde, aber wenn ich mir das US-Waffenarsenal anschaue, dann frage ich mich schon, ob man die breite Masse an Infanterie wirklich braucht. Natürlich braucht man Leute, die auf dem Boden kämpfen, aber was nützen dir im Ernstfall 20 Millionen Leute (sehr optimistisch gedacht), die nur mit einem Maschinengewehr umgehen können? Es sind ja nicht mal genug Panzer für einen Bruchteil von denen da und ein einziges Hightech-Spielzeug wie eine schwer bewaffnetes Kampfjet bringt wahrscheinlich so viel wie ein paar hundert von denen.
Besser fände ich da allgemeine Bewaffnung bzw. Aufhebung der Waffengesetze. Denn wer möchte schon eine Stadt einnehmen, wenn jeder Einwohner daheim eine Waffe hat?
Chris
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Optimizer schrieb:
Ein Land wie Israel wäre ohne militärische Stärke schon ausgelöscht (nein ich will hier keine Diskussion über gut/böse führen; als Israelit würd ich mich auch verteidigen wollen).
In Israel zu leben wäre mir eindeutig zu gefährlich. Ich würde auswandern. Was sollte ich dort verteidigen? Das ist der reinste Hexenkessel. Die Araber werden nicht eher Ruhe geben, bis sie ihr Land wieder zurück haben.
Optimizer schrieb:
Und auch wenn es traurig ist, aber man braucht Stärke und Gewalt um zu überleben. Gewalt kann zum Guten genutzt werden und wenn wir nicht selber das Gute sein sollten sag ich auch nicht "ok, ich hab's verdient, bringt mich um" sondern ich nutze in letzter Instanz Gewalt um mich zu erhalten. Das ist übrigens nicht den Menschen eigen; das ist auch überall in der Natur so.
Das klingt alles ganz logisch was du sagst, aber ihr macht einfach immer wieder den Fehler Gewalt im Kleinen mit organisierter Gewalt im Krieg gleichzusetzen. Prinzipien, die im Zweikampf gelten, kann man nicht einfach so auf Kriege anwenden. Ihr wißt doch wie Kriege ablaufen und was da alles den Bach runtergeht. Das ist was ganz anders als Zoff zwischen zwei Streithähnen. Aber um mal beim Zweikampf zu bleiben: Im Krieg wird der andere von seinen Vorgesetzen gezwungen auf dich zu schießen, obwohl ihr im Frieden Freunde sein könntet. Du verteidigst dich, logischerweise, weil du überleben willst. Im nächsten Gefecht ist es anders. Da greift dann deine Einheit an und der andere muß sich verteidigen. Denkst du denn keinen Augeblick darüber nach, daß dein Gegenüber im Zivilleben ein antändiger Mensch ist, der eine Familie hat die ihn liebt, der noch niemals jemandem etwas getan hat, wenn du ihm eine Kugel ducrh den Kopf jagst? Das kanns ja wohl nicht sein!
Marc++us schrieb:
Leprechaun schrieb:
Ich sprach von der Situation vor einem möglichen Krieg, in der sich die beiden Gegner belauern. In dieser Phase wissen Beide ziemlich viel über den Anderen.
Sunzi 孫武, ~500v.Chr. schrieb:
...
Jetzt erzähle mir noch mal die Geschichte, wo man so viel über den Gegner weiß.
Vor 2500 Jahren war nicht alles so wie heute.
