Verteidigungsfall
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Marc++us schrieb:
aMan schrieb:
Durch welche Laender koennte Deutschland oder Oesterreich realistisch besetzt werden?
Die Fragestellung war doch "Verteidigungsfall - was tut Ihr?". Es ist also im Rahmen dieser Diskussion die Bedrohung bereits da, irrelevant durch wen.
[Abgesehen davon fallen mir durchaus einige Kandidaten ein. Für Österreich sogar einer mehr.]
Da waer ich aber gespannt.
aMan schrieb:
Bis so etwas passiert, muessten massive politische Veraenderungen passieren. Und wer weiß, ob Deutschland und Oesterreich dann noch zu den guten gehoert?
"Gut" oder "nicht gut" ist doch irrelevant, es geht um "wir" oder "die anderen". Ich bin mir heute auch nicht sicher, ob wir "die Guten"(TM) sind. Trotzdem gehe ich davon aus, daß "wir" unser Überleben in den Vordergrund stellen sollten.
Es ist zumindest fuer mich ziemlich relevant. Angenommen, es uebernehmen Rechtsextreme die Nation -> da werd ich wahrscheinlich schon aus Prinzip dem Angreifer helfen. Gut und Boese ist subjektiv, da hast du Recht.
Und was meinst du mit Ueberleben (TM)? Die Mehrheit der Bevoelkerung, den Staat oder deine Familie?
Die Bevoelkerung wuerde im Großen und Ganzen ueberleben, der Staat waer nach ein paar Jahrzehnten wahrscheinlich wieder frei und deine Familie ist in beiden Faellen gefaehrdet.edit:
otze schrieb:
Aber was passiert dann? Der Feind annektiert das Deutsche Territorium, ~80 Millionen Deutsche werden heimatlos. Wohin sollen sie gehen? welches Land nimmt so viele Menschen freiwillig unbefristet auf?
Warum koennen sie nicht einfach da bleiben wo sie sind und sich mit dem Angreifer arrangieren? Sie haben keine deutsche Staatsbuergerschaft mehr, aber sie sind doch deswegen nicht gleich Heimatlos. Heimat ist fuer mich nicht der Staat Oesterreich oder das Land Tirol, sondern die tiroler Berge. Die Suedtiroler haben ja auch eine Heimat, obwohl sie nicht mehr zum Land Tirol gehoeren.
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Warum koennen sie nicht einfach da bleiben wo sie sind und sich mit dem Angreifer arrangieren?
Wie naiv ist das eigentlich? Warum kann man sich wohl nicht mit einem Angreifer, der mit Waffengewalt in ein Land einmarschiert um es zu erobern, arrangieren??
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Optimizer schrieb:
Warum koennen sie nicht einfach da bleiben wo sie sind und sich mit dem Angreifer arrangieren?
Wie naiv ist das eigentlich? Warum kann man sich wohl nicht mit einem Angreifer, der mit Waffengewalt in ein Land einmarschiert um es zu erobern, arrangieren??
Ich argumentiere, dass es unter Umstaenden besser is, schnell zu verlieren. Nach dem man verloren hat, kann man sich mit dem Angreifer arrangieren. So geschehen zum Beispiel in Frankreich waerend des 2. WK in der BRD nach dem 2. WK.
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aMan schrieb:
in der BRD nach dem 2. WK.
Oder in der DDR nach dem 2. WK.
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Hallo
Optimizer schrieb:
Warum koennen sie nicht einfach da bleiben wo sie sind und sich mit dem Angreifer arrangieren?
Wie naiv ist das eigentlich? Warum kann man sich wohl nicht mit einem Angreifer, der mit Waffengewalt in ein Land einmarschiert um es zu erobern, arrangieren??
Was ist denn daran naiv? Das gab es immer und wird es immer geben. Kein Besatzer schmeißt alle Leute raus. Das wäre ja auch ziemlich dumm von ihm.
chrische
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Marc++us schrieb:
aMan schrieb:
in der BRD nach dem 2. WK.
Oder in der DDR nach dem 2. WK.
Die DDRler wurden arrangiert ^^. Nein, aber es ist imo besser gelaufen, als wenn die Bevoelkerung noch lange Zeit kaempfen wuerde (so wie es jetzt im Irak passiert).
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otze schrieb:
Leprechaun schrieb:
Es gibt keinen Unterschied mehr zwischen Gut und Böse, wenn Verteidung darauf hinausläuft, daß sich Armeen über längeren Zeitraum bekämpfen und dabei immer wieder sogennante "Kollateralschäden" verursachen.
Richtig, das ist nicht gut. Die alternativen sind aber auch nicht besser.
Wie und ob man einem Angriff entgegentritt, ist wohl hauptsächlich von den Beweggründen des Angreifers abhängig. Gehen wir mal vom schlimmsten Fall aus: Unter der Prämisse, daß Truppenstärke und Bewaffnung des Feindes ausreichen, uns in jahrelange Kämpfe zu verwickeln, bleibt bei einem Angreifer, der primär die Bevölkerung vernichten will, nur die Flucht. Denn Kämpfe im Landesinnern hätten annähernd das gleiche Resultat. Auch, wenn wir gewinnen würden. Bewaffnete Gegenwehr wäre nur dann sinnvoll, wenn der Angriff in kürzester Zeit abgewehrt werden kann. Das allerdings würde bedeuten, daß der Feind nicht stark genug für einen Angriff ist, was er wiederum wissen und deshalb nicht angreifen würde.
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Deine Überlegungen bleiben abstrakt.
Deine Betrachtungen lassen sich nur post portem in einer Analyse herausfinden, aber vorher stehen diese Informationen nicht zur Verfügung.
Du unterstellst, daß
- ein objektives Wissen über das Kräfteverhältnis zur Verfügung steht
- dieses objektive Wissen allen beteiligten Parteien zur Verfügung steht
- dieses Wissen logisch analysiert und daraus geschlußfolgert wird
Nichts davon hat mit der Realität zu tun.
Weiterhin verletzt das auch die Kausalität, da sich in Kriegen wesentliche Entscheidungen durch Fehler einer Seite ergeben (z.B. im 2. Weltkrieg haben nach Meinung vieler Analytiker 4 große Fehlentscheidungen den Verlauf beeinflusst, Dünkirchen, Pearl Harbour, Moskau, Stalingrad - das Wissen darüber war aber beim Kriegsausbruch nicht vorhanden, jegliche Überlegung zum Kriegsverlauf vor Ausbruch konnte das nicht voraussehen).
Deine Überlegungen, daß man also nicht handeln solle, weil jemand nur dann angreifen würde, wenn er stärker wäre, da er wenn er nicht stärker wäre nicht angegriffen hätte, enthalten eindeutig zu viele Konjunktive.
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Marc++us schrieb:
Du unterstellst, daß
- ein objektives Wissen über das Kräfteverhältnis zur Verfügung steht
- dieses objektive Wissen allen beteiligten Parteien zur Verfügung steht
- dieses Wissen logisch analysiert und daraus geschlußfolgert wird
Ich denke schon, daß heutzutage etwaige Gegner viel übereinander wissen (durch Nachrichtendienste z.B.), dieses Wissen analysieren und den Zeitpunkt eines Angriffs davon abhängig machen.
Marc++us schrieb:
Weiterhin verletzt das auch die Kausalität, da sich in Kriegen wesentliche Entscheidungen durch Fehler einer Seite ergeben (z.B. im 2. Weltkrieg haben nach Meinung vieler Analytiker 4 große Fehlentscheidungen den Verlauf beeinflusst,
Die Fehlerhäufigkeit steigt natürlich mit der Dauer des Krieges. Und möglicherweise wird die Summe taktischer Fehler des Feindes uns den Sieg bescheren. Daß bis dahin das Land in Schutt und Asche liegt, wird unsere Freude über den Sieg sicher nicht trüben.
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Leprechaun schrieb:
Ich denke schon, daß heutzutage etwaige Gegner viel übereinander wissen (durch Nachrichtendienste z.B.), dieses Wissen analysieren und den Zeitpunkt eines Angriffs davon abhängig machen.
Genau - also ist kein objektives Wissen verfügbar. Jeder hat nur eine Annahme über die Stärke der Gegenseite. GENAU DAS meinte ich.
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Leprechaun schrieb:
dieses Wissen analysieren
Diese Analyse wird von Menschen gemacht. Ist Dir eigentlich das Wort "Meßfehler" ein Begriff?
Es wird nicht nur mehrere Analysen geben (so wie heute an den Aktienbörsen auch), sondern diese werden sich teilweise widersprechen.
Hitler hat lustig herumanalysiert, daß die Briten sich vielleicht doch mit ihm zusammentun, wenn er sie aus Dünkirchen fliehen läßt. Sein Generalstab wollte die Gelegenheit nutzen und die Soldaten dort an der Flucht hindern.
Und während all dieser "Analysen" war für die Briten längst klar, daß sie mit der Bedrohung vor ihrer Haustür nie leben können.Leprechaun schrieb:
Die Fehlerhäufigkeit steigt natürlich mit der Dauer des Krieges.
Wieso?
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scrub schrieb:
Leprechaun schrieb:
dieses Wissen analysieren
Diese Analyse wird von Menschen gemacht. Ist Dir eigentlich das Wort "Meßfehler" ein Begriff?
Es wird nicht nur mehrere Analysen geben (so wie heute an den Aktienbörsen auch), sondern diese werden sich teilweise widersprechen.
Hitler hat lustig herumanalysiert, daß die Briten sich vielleicht doch mit ihm zusammentun, wenn er sie aus Dünkirchen fliehen läßt. Sein Generalstab wollte die Gelegenheit nutzen und die Soldaten dort an der Flucht hindern.
Und während all dieser "Analysen" war für die Briten längst klar, daß sie mit der Bedrohung vor ihrer Haustür nie leben können.Du sprichst von Fehlern während des Krieges. Solche Fehler gibt es zuhauf, weil kaum Zeit bleibt, richtige Entscheidungen zu treffen. Ich sprach von der Situation vor einem möglichen Krieg, in der sich die beiden Gegner belauern. In dieser Phase wissen Beide ziemlich viel über den Anderen.
scrub schrieb:
Leprechaun schrieb:
Die Fehlerhäufigkeit steigt natürlich mit der Dauer des Krieges.
Wieso?
Das war der falsche Begriff. I'm sorry! Ich meinte, je länger ein Krieg dauert, umso mehr Fehler passieren den Kriegsparteien. Aber darauf zu spekulieren, daß der Andere mehr Fehler macht, als man selbst, ist immer noch keine gute Taktik.
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Leprechaun schrieb:
Du sprichst von Fehlern während des Krieges.
Nö. Die Fehler passieren ständig. Immer. Bei jeder Sitzung des Bundeskabinetts. Bei jeder Sitzung eines Aufsichtsrats. Vor dem Krieg, während des Kriegs, nach dem Krieg.
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Bei der Abstimmung.
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Einstein schrieb:
Bis 1933 habe ich mich für die Verweigerung des Militärdienstes eingesetzt. Als aber der Faschismus aufkam, erkannte ich, daß dieser Standpunkt nicht aufrechtzuerhalten war [...] Gegen organisierte Macht gibt es nur organisierte Macht...
"Organisierte Macht" kann man deuten wie man will. Aber gemeint ist Gewalt. Insofern kann man sein Zitat auch als "Gegen organisierte Gewalt gibt es nur organisierte Gewalt" interpretieren.
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Apollon schrieb:
Einstein schrieb:
Bis 1933 habe ich mich für die Verweigerung des Militärdienstes eingesetzt. Als aber der Faschismus aufkam, erkannte ich, daß dieser Standpunkt nicht aufrechtzuerhalten war [...] Gegen organisierte Macht gibt es nur organisierte Macht...
"Organisierte Macht" kann man deuten wie man will. Aber gemeint ist Gewalt. Insofern kann man sein Zitat auch als "Gegen organisierte Gewalt gibt es nur organisierte Gewalt" interpretieren.
Einstein hatte das Fachidioten-Syndrom: Top in seinem Fachgebiet aber zu Gedanken über weltliche DInge hats nicht mehr gereicht. Genau so gut könnte ich Rose Tattoo (australische Rockband aus der 80'ern) zitieren: "Fight violence with violence. It's the only way to win". Zum Glück sagten sie auch soas wie "Leave me alone, don't tell me the rules 'cause I don't want to play", sonst hätten sie einen Fan weniger gehabt.
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Andromeda schrieb:
"Leave me alone, don't tell me the rules 'cause I don't want to play"
Ja, is klar. "Lieber Gegner, erzähl uns gleich gar nichts über Deine Kriegsziele, denn wir werden den Krieg nicht mitmachen." Damit könnte man glatt den Krieg gewinnen... wenn alle Gegner sich totlachen.
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scrub schrieb:
Andromeda schrieb:
"Leave me alone, don't tell me the rules 'cause I don't want to play"
Ja, is klar. "Lieber Gegner, erzähl uns gleich gar nichts über Deine Kriegsziele, denn wir werden den Krieg nicht mitmachen." Damit könnte man glatt den Krieg gewinnen... wenn alle Gegner sich totlachen.
Die Gegner sind halt auch alles weltfremde Fachidioten.
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Andromeda schrieb:
Einstein hatte das Fachidioten-Syndrom: Top in seinem Fachgebiet aber zu Gedanken über weltliche DInge hats nicht mehr gereicht.
[citation needed]
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Der Post ist an das Lager "ich lehne Gewalt generell ab" gerichtet.
Zu glauben, dass wir unseren Lebensstil ohne Gewalt aufrechterhalten können, ist naiv. Ohne Polizeigewalt gäbe es viel mehr Kriminalität (man sieht, die Gewalt entsteht von alleine) und es gibt genug Länder, die sich von uns ausgebeutet fühlen (berechtigt oder nicht). Es gibt Länder, vor allem welche, die nicht von Touristen leben, die hassen uns einfach. Unfähige Regierungen setzen der Bevölkerung vor, wir sind an ihrer Misere schuld. Sogar China, was an sich genug Stärke hätte setzt seiner Bevölkerung immer wieder vor, wir würden ihnen die Spiele nicht gönnen. Ein Land wie Israel wäre ohne militärische Stärke schon ausgelöscht (nein ich will hier keine Diskussion über gut/böse führen; als Israelit würd ich mich auch verteidigen wollen). Es gibt genug Konfliktpotenzial.
Und auch wenn es traurig ist, aber man braucht Stärke und Gewalt um zu überleben. Gewalt kann zum Guten genutzt werden und wenn wir nicht selber das Gute sein sollten sag ich auch nicht "ok, ich hab's verdient, bringt mich um" sondern ich nutze in letzter Instanz Gewalt um mich zu erhalten. Das ist übrigens nicht den Menschen eigen; das ist auch überall in der Natur so.
Und wer Gewalt generell ablehnt tut das nur, weil er es nicht kennt, dass man das braucht. Andere übernehmen die Polizeiarbeit und Landesverteidigung (oder Abschreckung), aber nur weil man damit nicht direkt was zu tun hat, sollte man nicht denken, dass man sowas braucht. Ich erwarte natürlich trotzdem nicht, dass jetzt mehr sagen "klar ich melde mich für die Landesverteidigung". Aber mich regt das Gerede echt auf "brauchen wir nicht, ist böse Gewalt", nur weil man sich selber glücklich schätzen kann und nichts damit zu tun hat, sondern bereits beschützt wird.