Unberührte Indianerstämme isolieren
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Daniel E. schrieb:
Grameen ist kein rentables Privatunternehmen. Es ist ein Entwicklungshilfeverein, der Kulturpolitik machen möchte und das auf eine sehr bizarre Weise. Ich kritisiere das. Ich würde auch kritisieren, wenn wir konventionell Kulturpolitik machen würden: das Land überfallen und eine Regierung installieren. Der Weg über Erpressung und Mikrokredite ist halt etwas moderner ...
Ich hab eben kurz gegoogelt, und hab bisher nicht soviel negatives gefunden.
Zb hier: http://www.andherihilfe.org/frauen_proj3_l.htm
http://www.freitag.de/2002/45/02450601.phpDie Banken vergeben deswegen keine Mikrokredite, weil es sich nicht lohnt. Die Rückzahlquoten sind zu schlecht, wenn man seine Kunden wie Menschen behandelt. Das Geld wird nicht sinnlos investiert. Alle Länder, die sich aus der Armut befreit haben, haben das durch Aufbau einer Wirtschaft getan und nicht dadurch, daß man Armen Geld geschenkt (eher: zugeteilt) hat.
Bei einer rückzahlungsquotevon 97% bei 10-20% Zinsen seh ich nicht, dass es sich nicht lohnen sollte. Und wenn du die links oben liest scheint es doch den Leuten offensichtlich besser zu gehen.
Und Fakt ist: Die Kinder bekommen bildung. Die 16 zu befolgenden regeln sind sicherlich nicht schlecht. Und Arme Leute die vorher kein Geld hatten um ihre Wirtschaftsideen umzusetzen können dies nun tun.
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otze schrieb:
Die Banken vergeben deswegen keine Mikrokredite, weil es sich nicht lohnt. Die Rückzahlquoten sind zu schlecht, wenn man seine Kunden wie Menschen behandelt. Das Geld wird nicht sinnlos investiert. Alle Länder, die sich aus der Armut befreit haben, haben das durch Aufbau einer Wirtschaft getan und nicht dadurch, daß man Armen Geld geschenkt (eher: zugeteilt) hat.
Bei einer rückzahlungsquotevon 97% bei 10-20% Zinsen seh ich nicht, dass es sich nicht lohnen sollte. Und wenn du die links oben liest scheint es doch den Leuten offensichtlich besser zu gehen.
der wichtige Teil war ja: "wenn man seine Kunden wie Menschen behandelt."
Grameen-Bank sorgt ja für hohe Rückzahlquoten, in dem die "Kunden" sich Gegenseitig zur Rückzahlung drängen/pressen müssen (so weit ich weiß).
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rüdiger schrieb:
Grameen-Bank sorgt ja für hohe Rückzahlquoten, in dem die "Kunden" sich Gegenseitig zur Rückzahlung drängen/pressen müssen (so weit ich weiß).
Die Frage ist auch, wie häufig dieser Fall denn vor kommt.
In "normalen" Fällen werden die Kunden halt von einem Inkassobüro und einem Gerichtsvollzieher gedrängt.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Na, na. Das Problem ist doch eher, daß die Politik die Herstellung von Biosprit finanziell unterstützt und zwar aus Grunden der Marktsteuerung, weil Klimaschutz und so. Jedem, der vorher über das Problem nachgedacht hat, wußte, daß das evtl. zu Problemen im Lebensmittelbereich führt
Das eine bedingt das Andere.
? Warum mußte man Biosprit überhaupt subventionieren? Ach ja, Ökokult.
Jetzt steigen die Preise auf Lebensmittel und das hat den Effekt, daß es für manche Leute sinnvoller wird, neue Flächen zu nutzen um dort Landwirtschaft betreiben -> es wird mehr produziert, die Preise fallen. Das ist, was gerade passiert und es ist (a) logisch und (b) beobachtbar
Die Preise werden zumindest in den 3-Welt-Ländern nicht fallen.
Nein, nicht in der Dritten Welt. Überall werden sie fallen. Wollen wir eine kleine Wette abschließen? Sagen wir 50€, Weizenpreis/Tonne, Laufzeit 3 Jahre (1. Juni - 1. Juni). Wie sieht's aus?
BTW: Kann gut sein, daß ich die Wette verliere, da sich die Politik wieder lustig einmischt und manche Länder sogar über eine Höchstbeschränkung für Preise nachdenken, was zu leeren Regalen, oder in ärmeren Ländern zu Hungersnöten führen wird. Ich hoffe nicht, daß sich solche Vorschläge durchkommen.
"Der Markt" ist keine Sache, die immer 100% der Kundenbedürfnisse befriedigt, der Markt fasst einfach zusammen, wie sich Leute in gewissen Rahmenbedingungen verhalten. Den Markt gibt es immer und überall auch in der Sowjetunion und er versagt nicht, genau, wie Graviation nicht versagt.
Mit dem Unterschied, daß der Mensch auf die Gravitation keinen Einfluß hat, während der Markt ein menschliches Konstrukt ist.
Nein, ist er *nicht*. Er BESCHREIBT, wie sich Menschen verhalten, genau wie Gravitation beschreibt, wie Äpfel von Bäumen fallen. Wie gesagt: Marktmechanismen greifen überall, auch in der Sowjetunion und auch dann, wenn man den Leuten verbietet miteinander zu handeln. So lange sich Menschen nach Logik verhalten, gibt es Marktgesetze. Ökonomie ist eigentlich ein Teilgebiet der Logik, aber das verstehen selbst viele Ökonomen nicht :).
Was menschengemacht ist, ist das politische System, daß freie Entscheidungen, je nach System, mehr oder weniger einschränkt und damit, wie sich die einzelnen Marktteilnehmer (Kunden, Produzenten, Staaten) in den gegebenen Restriktionen verhalten.
Und solche Eingriffe politischerseits, die zwar gut gemeint sind, aber negative Effekte haben, sind zu kritisieren!
Stimme zu. Aber dann sollte man auch Alternativvorschläge machen.
Keinen Biosprit subventionieren?
Keine Großunternehmen im Stile von Superman, aka Schröder, zu retten?Was willst Du hören? Daß fast alles den Bach runtergeht, wenn man Politiker ranläßt?
Weißt Du, wenn ich so Sätze wie "Frau für die Gesellschaft viel mehr wert" lese, dann brauchen wir gar nicht diskutieren, unsere Standpunkte haben bestimmt keinen gemeinsamen Schnittpunkt.
Ok, ich gebe Dir in diesem Punkt recht. Ich habe es falsch ausgedrückt. Gemeint war, daß eine Frau die Gesellschaft besser stützen und fördern kann, wenn sie unabhängig arbeitet, anstatt nur in Abhängigkeit vom einem Ehemann Kinder erzieht.
Ach, *das* war das Problem von Bangladesch. Die ganzen faulen Frauen und Kinder, die den ganzen Tag im Garten sitzen und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lassen, während Papi arbeitet. Ich glaube nicht, daß das das Problem war.
Die Banken vergeben deswegen keine Mikrokredite, weil es sich nicht lohnt. Die Rückzahlquoten sind zu schlecht, wenn man seine Kunden wie Menschen behandelt.
Ich bezweifle, daß Banken hierzulande die Kunden wie Menschen behandelt. Wie es so schön in "Pretty woman" heißt: "Geschäfte sind nicht nett zu Menschen, Geschäfte sind nur nett zu Kreditkarten". Sobald aber mal einer insolvent wird, ist es mit der Menschlichkeit der Banken sehr schnell aus.
Immerhin werden die Grameen-Kunden im Falle eines Fehlschlags nicht ihrer Häuser beraubt.Warum auch? Der deutsche/französische/englische/amerikanische Steuerzahler hilft ja aus, wenn's mal eng wird. So machen das ja alle Mikrokreditinstitute.
In Europa passiert aber genau das täglich, da landen schon mal ganze Familien auf der Straße. Und obwohl die Banken die Werte meist schon längst abgeschrieben haben, wird die Vollstreckung immer noch weiter getrieben. Und es passiert auch täglich, daß sich Menschen deswegen das Leben nehmen.
Das ist Teil des Deals. Die Bank gibt dir Geld und versichtert sich dadurch, daß sie, wenn Du es nicht zurückzahlen solltest, auf deine Sicherheiten zurückkommt. Wenn dir das nicht gefällt, dann solltest Du keine Kredite aufnehmen. Bei Grameen ist es Teil des Deals, daß man sich bizarren Kultregeln unterwirft.
Wenn die Leute das wissen und trotzdem zu irgendeiner Bank gehen, dann tun sie das auch freiwillig in dem Wissen, daß die Alternativen vermutlich schlechter wären, sonst würden sie ja nicht zur Bank gehen, sondern die Alternative wählen. Und wenn jemand freiwillig Entscheidungen trifft, dann kann man die schlecht kritisieren, weil es für ihn wohl rational war. Das kritisiere ich an Grameen auch gar nicht so sehr die Existenz. Heck, meinetwegen dürfen die Leute auch freiwillig der Church of Scientology beitreten oder irgendwelchen Sekten, die sich bei Mondfinsternissen von Klippen stürzen. Wem's gefällt. Was ich an Grameen kritisiere sind, daß (a) es ein finanziell nicht lohnendes Unternehmen, quersubventioniert von überall, ist und (b) es in Westeuropa und den USA als Gottes persönliche Idee zur Lösung aller Probleme hingestellt wird und sich so eine märchenartige Aura um Yunus&Co. ausbreitet, indem überall die Erfolgsgeschichte der Frau mit dem Traktor beredet wird, aber nie das System an sich diskutiert wird.
Ach ja, das mit dem Umbringen ist ein FUD. Leute bringen sich auch um, weil ihre Frau abhaut. Und was sagt uns das? Frauen sind männerfressende Ungeheuer? Nach deiner Denke wäre das konsequent.
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Daniel E. schrieb:
Marktmechanismen greifen überall, auch in der Sowjetunion und auch dann, wenn man den Leuten verbietet miteinander zu handeln. So lange sich Menschen nach Logik verhalten, gibt es Marktgesetze.
Ja, also gibt es Marktgesetze nicht immer, und Marktmechanismen greifen auch nicht überall. Schließlich verhalten sich Menschen nie ausschließlich logisch, oder?
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Daniel E. schrieb:
Ökonomie ist eigentlich ein Teilgebiet der Logik, aber das verstehen selbst viele Ökonomen nicht :).
Das sehe ich nicht so. Was logisch ist, liegt schließlich oftmals im Auge des Betrachters. Meinst Du vielleicht eher Spieltheorie als Logik?
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Jester schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ökonomie ist eigentlich ein Teilgebiet der Logik, aber das verstehen selbst viele Ökonomen nicht :).
Das sehe ich nicht so. Was logisch ist, liegt schließlich oftmals im Auge des Betrachters. Meinst Du vielleicht eher Spieltheorie als Logik?
Das ist doch kein Widerspruch. Auch in der Spieltheorie liegt zwar nicht die Rationalität, sehr wohl aber die Bewertung im Auge des Betrachters. Wenn einem Gefangenen beim Gefangenendilemma das Wohl des anderen sehr wichtig ist, muss sich das, korrekt modelliert, in der Auszahlungsmatrix niederschlagen und schon sagt die Spieltheorie für diesen Gefangenen "Kooperieren" voraus. Nur weil Menschen gleiche Sachverhalte anders bewerten, bedeutet nicht, dass sie grundlegend andere Handlungsstrategien verfolgen würden.
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scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Marktmechanismen greifen überall, auch in der Sowjetunion und auch dann, wenn man den Leuten verbietet miteinander zu handeln. So lange sich Menschen nach Logik verhalten, gibt es Marktgesetze.
Ja, also gibt es Marktgesetze nicht immer, und Marktmechanismen greifen auch nicht überall. Schließlich verhalten sich Menschen nie ausschließlich logisch, oder?
Immer, überall, ausschließlich ... vermutlich nicht. Ich würde auch nicht versuchen, vorherzusehen, wo und ob Du heute Abend ein Bier trinken gehst, oder warum Du das studierst, was Du studierst. Aber ich gehe trotzdem davon aus, daß sich hinter allen Entscheidungen irgendeine Art von Rationalität erkennen läßt. Und ich mag mich auch gar nicht so sehr darüber diskutieren, wie man den mathematischen Teilbereich nennt, der sich mit so etwas befasst.
Was ich sagen wollte:
Wirtschaft ist fundamental betrachtet eine axiomatische Wissenschaft (sicher ist das diskutierbar, aber ich werde diese Variante mal vorstellen).Das fundamentalste Axiom lautet: Menschen *handeln*, das ist es, was einen Menschen von einem Stein unterscheidet (Handlungsaxiom).
Und wenn man das akzeptiert, dann akzeptiert man auch die Implikationen, z.B. daß es Zustände gibt, die von dem aktuellen Zustand verschieden ist und daß es *Handlungen* sind, die es möglich machen, Zustände zu verändern.
Und das meinte ich mit "Logik". Ökonomie unterscheidet sich von z.B. Physik, nämlich darin, daß die Ökonomen das Glück haben, ihre Axiome von vorne herein zu kennen und jetzt nur noch Schlüsse ziehen müssen, während Physiker Hypothesen aufstellen und testen müssen, bis sie irgendwas haben, was ziemlich axiomähnlich ist, worauf man dann aufbauen kann. (Auf der anderen Seite haben die Physiker den Vorteil, daß sie vernünftig testen können, was die Wirtschaftler nicht können.)
Wer sich dafür interessiert, kann mal bei http://www.mises.de/texte/Gordon/Volkswirtschaftliches_Denken/index.html reinschauen, da wird das etwas breiter ausgewalzt.
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minhen schrieb:
Jester schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ökonomie ist eigentlich ein Teilgebiet der Logik, aber das verstehen selbst viele Ökonomen nicht :).
Das sehe ich nicht so. Was logisch ist, liegt schließlich oftmals im Auge des Betrachters. Meinst Du vielleicht eher Spieltheorie als Logik?
Das ist doch kein Widerspruch. Auch in der Spieltheorie liegt zwar nicht die Rationalität, sehr wohl aber die Bewertung im Auge des Betrachters. Wenn einem Gefangenen beim Gefangenendilemma das Wohl des anderen sehr wichtig ist, muss sich das, korrekt modelliert, in der Auszahlungsmatrix niederschlagen und schon sagt die Spieltheorie für diesen Gefangenen "Kooperieren" voraus. Nur weil Menschen gleiche Sachverhalte anders bewerten, bedeutet nicht, dass sie grundlegend andere Handlungsstrategien verfolgen würden.
Ja, genau das meine ich. In der Spieltheorie ist es vorgesehen, dass jeder seine eigene Bewertung der Situation vornimmt, in der Logik eher nicht. Deswegen gehört es meiner Meinung nach eher in die Ecke Spieltheorie als in die Ecke Logik.
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Jester schrieb:
Ja, genau das meine ich. In der Spieltheorie ist es vorgesehen, dass jeder seine eigene Bewertung der Situation vornimmt, in der Logik eher nicht. Deswegen gehört es meiner Meinung nach eher in die Ecke Spieltheorie als in die Ecke Logik.
Spieltheorie ist IMHO aber nicht das selbe wie Ökonomik.
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Jester schrieb:
Ja, genau das meine ich. In der Spieltheorie ist es vorgesehen, dass jeder seine eigene Bewertung der Situation vornimmt, in der Logik eher nicht. Deswegen gehört es meiner Meinung nach eher in die Ecke Spieltheorie als in die Ecke Logik.
Das hängt aber von der Perspektive ab. Wenn du den kompletten markt betrachtest(und wir davon ausgehen, dass der Markt groß ist), dann wird die persönliche Bewertung eines einzelnen Individuums nicht mehr viel Einfluss auf das Gesamtergebnis haben.
Deswegen wird ja heutzutage in der Ökonomie der Ansatz des "homo oeconomicus" zum erklären von Makrophänomenen verwendet. Der Mensch ist hierbei ein rationaler eigennutzenmaximierer(der je nach experiment noch weitere zusätzliche Eigenschaften hat, wie Beispielsweise Opportunismus in der Neuen Institutionenökonomik).
Geht man von dieser Grundlage aus, kann durchaus rein logisch das Verhalten von Menschen argumentiert werden.
(für microphänomene braucht man natürlich die Spieltheorie oder andere Ansätze)
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otze schrieb:
Geht man von dieser Grundlage aus, kann durchaus rein logisch das Verhalten von Menschen argumentiert werden.
(für microphänomene braucht man natürlich die Spieltheorie oder andere Ansätze)
Ich habe zwar mit Wirtschaftswissenschaften nichts am Hut, aber ich verstehe noch immer nicht, wieso ihr zwischen Rationalität (Spieltheorie) und Logik unterscheidet. Wie sieht denn diese Logik überhaupt aus? Das heißt, wenn nicht Rationalität, was versteht ihr dann unter Logik? Doch nicht etwa eine mathematische, formale Logik, oder? Ich verstehe auch nicht, wieso ein Homo oeconomicus als rationaler Eigennutzenmaximierer nicht spieltheoretisch modellierbar sein soll. Denn das ist doch im Grunde ein Paradebeispiel für Spieltheorie ...
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minhen schrieb:
Doch nicht etwa eine mathematische, formale Logik, oder?
Doch genau das. Wenn mir jemand sagt "Das ist ein Teilgebiet der Logik", dann verstehe ich darunter genau das. Was auch sonst?
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minhen schrieb:
otze schrieb:
Geht man von dieser Grundlage aus, kann durchaus rein logisch das Verhalten von Menschen argumentiert werden.
(für microphänomene braucht man natürlich die Spieltheorie oder andere Ansätze)
Ich habe zwar mit Wirtschaftswissenschaften nichts am Hut, aber ich verstehe noch immer nicht, wieso ihr zwischen Rationalität (Spieltheorie) und Logik unterscheidet. Wie sieht denn diese Logik überhaupt aus? Das heißt, wenn nicht Rationalität, was versteht ihr dann unter Logik? Doch nicht etwa eine mathematische, formale Logik, oder? Ich verstehe auch nicht, wieso ein Homo oeconomicus als rationaler Eigennutzenmaximierer nicht spieltheoretisch modellierbar sein soll. Denn das ist doch im Grunde ein Paradebeispiel für Spieltheorie ...
Manchmal ist es bequemer, nicht auf die Spieltheorie zurückzugreifen. Zum Beispiel ist die Multiple Geldschöpfung auch ohne Spieltheorie interessant genug.
Und dann gibt es noch die Tatsache, dass Menschen sich oft im Sinne der Spieltheorie irrational verhalten, im Endeffekt aber dennoch profitieren. Wenn ich mich richtig erinnere, ging das Beispiel, worauf ich mich hier beziehen will, so:
Zwei nutzenmaximierende Agenten sollen jeweils einen Preis zwischen 1 und 100 nennen. Derjenige, der den geringeren Preis nennt, bekommt den Preis, den der andere genannt hat PLUS 1 ausgezahlt, derjenige, der den höheren Preis nennt, bekommt seinen Preis MINUS 1 ausgezahlt. Wenn beide den gleichen Preis nennen, bekommen beide eben diesen Preis ausgezahlt.Es versuchen also beide, ihren Nutzen zu maximieren, indem sie möglichst intelligent einen Preis nennen, der ihre Auszahlung maximiert.
Klassisch wäre die "optimale Strategie" wohl, als Preis "1" zu nennen, wenn ich mich richtig erinnere.
De facto werden die Menschen aber nur selten wirklich 1 oder eine andere niedrige Zahl nennen. 50, 100, 95, 96 usw. werden selbst von den intelligentesten Spielern viel häufiger genannt. Und fahren damit ja auch recht gut. Trotzdem ist das nicht die spieltheoretisch dominierende Strategie.Die klassische Ökonomik hingegen hat ein Konstrukt, was dem Ergebnis viel eher entspricht. Dieses Konstrukt nennt sich: Oligopol - die formalen Voraussetzungen sind zwar nicht erfüllt, aber das Ergebnis entspricht viel eher dem beobachteten Verhalten der Teilnehmer.
[Kann sein, dass ich mich da ein wenig aus dem Fenster lehne, ich habe das jetzt aus dem Gedächtnis geschrieben, da ich die Quelle nicht mehr finde.]
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Jester schrieb:
minhen schrieb:
Doch nicht etwa eine mathematische, formale Logik, oder?
Doch genau das. Wenn mir jemand sagt "Das ist ein Teilgebiet der Logik", dann verstehe ich darunter genau das. Was auch sonst?
Ja, ich auch. Deswegen frage ich ja nach, da ich es hier etwas merkwürdig finde.
Mr. N schrieb:
[Kann sein, dass ich mich da ein wenig aus dem Fenster lehne, ich habe das jetzt aus dem Gedächtnis geschrieben, da ich die Quelle nicht mehr finde.]
Kann es sein, dass dieser Beitrag vielleicht die Quelle war?
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minhen schrieb:
Mr. N schrieb:
[Kann sein, dass ich mich da ein wenig aus dem Fenster lehne, ich habe das jetzt aus dem Gedächtnis geschrieben, da ich die Quelle nicht mehr finde.]
Kann es sein, dass dieser Beitrag vielleicht die Quelle war?
Ja, das ist der Artikel. Aber ich glaube ich habe den Link im IRC bekommen.