Unberührte Indianerstämme isolieren
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Jester schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ökonomie ist eigentlich ein Teilgebiet der Logik, aber das verstehen selbst viele Ökonomen nicht :).
Das sehe ich nicht so. Was logisch ist, liegt schließlich oftmals im Auge des Betrachters. Meinst Du vielleicht eher Spieltheorie als Logik?
Das ist doch kein Widerspruch. Auch in der Spieltheorie liegt zwar nicht die Rationalität, sehr wohl aber die Bewertung im Auge des Betrachters. Wenn einem Gefangenen beim Gefangenendilemma das Wohl des anderen sehr wichtig ist, muss sich das, korrekt modelliert, in der Auszahlungsmatrix niederschlagen und schon sagt die Spieltheorie für diesen Gefangenen "Kooperieren" voraus. Nur weil Menschen gleiche Sachverhalte anders bewerten, bedeutet nicht, dass sie grundlegend andere Handlungsstrategien verfolgen würden.
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scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Marktmechanismen greifen überall, auch in der Sowjetunion und auch dann, wenn man den Leuten verbietet miteinander zu handeln. So lange sich Menschen nach Logik verhalten, gibt es Marktgesetze.
Ja, also gibt es Marktgesetze nicht immer, und Marktmechanismen greifen auch nicht überall. Schließlich verhalten sich Menschen nie ausschließlich logisch, oder?
Immer, überall, ausschließlich ... vermutlich nicht. Ich würde auch nicht versuchen, vorherzusehen, wo und ob Du heute Abend ein Bier trinken gehst, oder warum Du das studierst, was Du studierst. Aber ich gehe trotzdem davon aus, daß sich hinter allen Entscheidungen irgendeine Art von Rationalität erkennen läßt. Und ich mag mich auch gar nicht so sehr darüber diskutieren, wie man den mathematischen Teilbereich nennt, der sich mit so etwas befasst.
Was ich sagen wollte:
Wirtschaft ist fundamental betrachtet eine axiomatische Wissenschaft (sicher ist das diskutierbar, aber ich werde diese Variante mal vorstellen).Das fundamentalste Axiom lautet: Menschen *handeln*, das ist es, was einen Menschen von einem Stein unterscheidet (Handlungsaxiom).
Und wenn man das akzeptiert, dann akzeptiert man auch die Implikationen, z.B. daß es Zustände gibt, die von dem aktuellen Zustand verschieden ist und daß es *Handlungen* sind, die es möglich machen, Zustände zu verändern.
Und das meinte ich mit "Logik". Ökonomie unterscheidet sich von z.B. Physik, nämlich darin, daß die Ökonomen das Glück haben, ihre Axiome von vorne herein zu kennen und jetzt nur noch Schlüsse ziehen müssen, während Physiker Hypothesen aufstellen und testen müssen, bis sie irgendwas haben, was ziemlich axiomähnlich ist, worauf man dann aufbauen kann. (Auf der anderen Seite haben die Physiker den Vorteil, daß sie vernünftig testen können, was die Wirtschaftler nicht können.)
Wer sich dafür interessiert, kann mal bei http://www.mises.de/texte/Gordon/Volkswirtschaftliches_Denken/index.html reinschauen, da wird das etwas breiter ausgewalzt.
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minhen schrieb:
Jester schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ökonomie ist eigentlich ein Teilgebiet der Logik, aber das verstehen selbst viele Ökonomen nicht :).
Das sehe ich nicht so. Was logisch ist, liegt schließlich oftmals im Auge des Betrachters. Meinst Du vielleicht eher Spieltheorie als Logik?
Das ist doch kein Widerspruch. Auch in der Spieltheorie liegt zwar nicht die Rationalität, sehr wohl aber die Bewertung im Auge des Betrachters. Wenn einem Gefangenen beim Gefangenendilemma das Wohl des anderen sehr wichtig ist, muss sich das, korrekt modelliert, in der Auszahlungsmatrix niederschlagen und schon sagt die Spieltheorie für diesen Gefangenen "Kooperieren" voraus. Nur weil Menschen gleiche Sachverhalte anders bewerten, bedeutet nicht, dass sie grundlegend andere Handlungsstrategien verfolgen würden.
Ja, genau das meine ich. In der Spieltheorie ist es vorgesehen, dass jeder seine eigene Bewertung der Situation vornimmt, in der Logik eher nicht. Deswegen gehört es meiner Meinung nach eher in die Ecke Spieltheorie als in die Ecke Logik.
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Jester schrieb:
Ja, genau das meine ich. In der Spieltheorie ist es vorgesehen, dass jeder seine eigene Bewertung der Situation vornimmt, in der Logik eher nicht. Deswegen gehört es meiner Meinung nach eher in die Ecke Spieltheorie als in die Ecke Logik.
Spieltheorie ist IMHO aber nicht das selbe wie Ökonomik.
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Jester schrieb:
Ja, genau das meine ich. In der Spieltheorie ist es vorgesehen, dass jeder seine eigene Bewertung der Situation vornimmt, in der Logik eher nicht. Deswegen gehört es meiner Meinung nach eher in die Ecke Spieltheorie als in die Ecke Logik.
Das hängt aber von der Perspektive ab. Wenn du den kompletten markt betrachtest(und wir davon ausgehen, dass der Markt groß ist), dann wird die persönliche Bewertung eines einzelnen Individuums nicht mehr viel Einfluss auf das Gesamtergebnis haben.
Deswegen wird ja heutzutage in der Ökonomie der Ansatz des "homo oeconomicus" zum erklären von Makrophänomenen verwendet. Der Mensch ist hierbei ein rationaler eigennutzenmaximierer(der je nach experiment noch weitere zusätzliche Eigenschaften hat, wie Beispielsweise Opportunismus in der Neuen Institutionenökonomik).
Geht man von dieser Grundlage aus, kann durchaus rein logisch das Verhalten von Menschen argumentiert werden.
(für microphänomene braucht man natürlich die Spieltheorie oder andere Ansätze)
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otze schrieb:
Geht man von dieser Grundlage aus, kann durchaus rein logisch das Verhalten von Menschen argumentiert werden.
(für microphänomene braucht man natürlich die Spieltheorie oder andere Ansätze)
Ich habe zwar mit Wirtschaftswissenschaften nichts am Hut, aber ich verstehe noch immer nicht, wieso ihr zwischen Rationalität (Spieltheorie) und Logik unterscheidet. Wie sieht denn diese Logik überhaupt aus? Das heißt, wenn nicht Rationalität, was versteht ihr dann unter Logik? Doch nicht etwa eine mathematische, formale Logik, oder? Ich verstehe auch nicht, wieso ein Homo oeconomicus als rationaler Eigennutzenmaximierer nicht spieltheoretisch modellierbar sein soll. Denn das ist doch im Grunde ein Paradebeispiel für Spieltheorie ...
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minhen schrieb:
Doch nicht etwa eine mathematische, formale Logik, oder?
Doch genau das. Wenn mir jemand sagt "Das ist ein Teilgebiet der Logik", dann verstehe ich darunter genau das. Was auch sonst?
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minhen schrieb:
otze schrieb:
Geht man von dieser Grundlage aus, kann durchaus rein logisch das Verhalten von Menschen argumentiert werden.
(für microphänomene braucht man natürlich die Spieltheorie oder andere Ansätze)
Ich habe zwar mit Wirtschaftswissenschaften nichts am Hut, aber ich verstehe noch immer nicht, wieso ihr zwischen Rationalität (Spieltheorie) und Logik unterscheidet. Wie sieht denn diese Logik überhaupt aus? Das heißt, wenn nicht Rationalität, was versteht ihr dann unter Logik? Doch nicht etwa eine mathematische, formale Logik, oder? Ich verstehe auch nicht, wieso ein Homo oeconomicus als rationaler Eigennutzenmaximierer nicht spieltheoretisch modellierbar sein soll. Denn das ist doch im Grunde ein Paradebeispiel für Spieltheorie ...
Manchmal ist es bequemer, nicht auf die Spieltheorie zurückzugreifen. Zum Beispiel ist die Multiple Geldschöpfung auch ohne Spieltheorie interessant genug.
Und dann gibt es noch die Tatsache, dass Menschen sich oft im Sinne der Spieltheorie irrational verhalten, im Endeffekt aber dennoch profitieren. Wenn ich mich richtig erinnere, ging das Beispiel, worauf ich mich hier beziehen will, so:
Zwei nutzenmaximierende Agenten sollen jeweils einen Preis zwischen 1 und 100 nennen. Derjenige, der den geringeren Preis nennt, bekommt den Preis, den der andere genannt hat PLUS 1 ausgezahlt, derjenige, der den höheren Preis nennt, bekommt seinen Preis MINUS 1 ausgezahlt. Wenn beide den gleichen Preis nennen, bekommen beide eben diesen Preis ausgezahlt.Es versuchen also beide, ihren Nutzen zu maximieren, indem sie möglichst intelligent einen Preis nennen, der ihre Auszahlung maximiert.
Klassisch wäre die "optimale Strategie" wohl, als Preis "1" zu nennen, wenn ich mich richtig erinnere.
De facto werden die Menschen aber nur selten wirklich 1 oder eine andere niedrige Zahl nennen. 50, 100, 95, 96 usw. werden selbst von den intelligentesten Spielern viel häufiger genannt. Und fahren damit ja auch recht gut. Trotzdem ist das nicht die spieltheoretisch dominierende Strategie.Die klassische Ökonomik hingegen hat ein Konstrukt, was dem Ergebnis viel eher entspricht. Dieses Konstrukt nennt sich: Oligopol - die formalen Voraussetzungen sind zwar nicht erfüllt, aber das Ergebnis entspricht viel eher dem beobachteten Verhalten der Teilnehmer.
[Kann sein, dass ich mich da ein wenig aus dem Fenster lehne, ich habe das jetzt aus dem Gedächtnis geschrieben, da ich die Quelle nicht mehr finde.]
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Jester schrieb:
minhen schrieb:
Doch nicht etwa eine mathematische, formale Logik, oder?
Doch genau das. Wenn mir jemand sagt "Das ist ein Teilgebiet der Logik", dann verstehe ich darunter genau das. Was auch sonst?
Ja, ich auch. Deswegen frage ich ja nach, da ich es hier etwas merkwürdig finde.
Mr. N schrieb:
[Kann sein, dass ich mich da ein wenig aus dem Fenster lehne, ich habe das jetzt aus dem Gedächtnis geschrieben, da ich die Quelle nicht mehr finde.]
Kann es sein, dass dieser Beitrag vielleicht die Quelle war?
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minhen schrieb:
Mr. N schrieb:
[Kann sein, dass ich mich da ein wenig aus dem Fenster lehne, ich habe das jetzt aus dem Gedächtnis geschrieben, da ich die Quelle nicht mehr finde.]
Kann es sein, dass dieser Beitrag vielleicht die Quelle war?
Ja, das ist der Artikel. Aber ich glaube ich habe den Link im IRC bekommen.