Gehalt eines Informatiker nach dem Studium als Allg. Informatiker
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Was während dem Studium meiner Meinung nach ein wenig zu kurz kommt sind ganz klar Präsentationskurse sowie vorbereitende Kurse zum Projektmanagement und vor allem auch Konfliktmanagement. Es sollte diesen Kursen wirklich viel mehr Augenmerk diesen Kursen gewidmet werden.
Mir war das viel zu viel von dem Drumherumkram. Sowas lernt man doch überal besser als an der Hochschule. Ein Informatikstudium ersetzt nicht das Erwachsenwerden, keinen Deutschkurs und auch keine Frau.
Es muß so sein, daß man Fachfremde Sachen in seiner Freizeit lernt.
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muss man als programmierer denn auch Präsentationen machen?! Hätte immer gedacht sowas kommt in die Marketing-Abteilung zu den Spezis!
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Original erstellt von volkard:
Mir war das viel zu viel von dem Drumherumkram. Sowas lernt man doch überal besser als an der Hochschule. Ein Informatikstudium ersetzt nicht das Erwachsenwerden, keinen Deutschkurs und auch keine Frau.
Es muß so sein, daß man Fachfremde Sachen in seiner Freizeit lernt.Und am Ende kommen nur Fachidioten aus den Unis. Fachübergreifende Themen sind m.M. nach super wichtig um Kompetenz zu entwickeln. Gerade wichtige Fertigkeiten wie Kommunikationsfähigkeit müssen (und werden zum Glück) an den (einigen?) Unis vermittelt. Ein guter Techniker muß auch mal über den Tellerrand geguckt haben.
H. Bergeron
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Original erstellt von Griffin:
muss man als programmierer denn auch Präsentationen machen?! Hätte immer gedacht sowas kommt in die Marketing-Abteilung zu den Spezis!Als Entwickler mußt du deine Arbeit präsentieren können. Woher soll das Marketing/Geschäftsleitung sonst die Informationen bekommen, wenn nicht von den Entwicklern? Zum Teil muß der Entwickler sein Produkt auch selbst dem Kunden vorstellen oder die Benutzer einweisen. Unter Umständen wird die Aufgabe von jemandem übernommen, der gut präsentieren kann. Aber du mußt dich als Programmierer darauf einstellen auch mal etwas zu präsentieren, gerade wenn du in größeren Teams arbeitest.
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Hm,
meiner Meinung nach lernt man Kommunikations- und Teamfähigkeit am Besten im Fußballverein (oder einem anderen Sportverein). Sowas lernt man nicht an der Uni. Wer sich nicht mit anderen Menschen (am Besten auch mal nicht-Programmierer und nicht-Informatiker) umgibt, wird's auf jeden Fall nie lernen. Präsentationen werden meiner Meinung nach an der Uni überbewertet. Was bringt es mir, wenn ich pro Semester 5 Vorträge halte und tolle Powerpoint Folien erstelle (mit Animation, Explosionen, Sound und was sonst so alles zu einer spritzigen Präsentation dazugehört), wenn ich dabei aber keine Ahnung von dem eigentlichen Thema habe. Heiße Luft produzieren mag in einem bestimmten Bereich toll sein, sehr wissenschaftlich ist das meiner Meinung nach aber nicht. Bei uns läuft ein Seminar häufig so:
1. Stunde: Themenvergabe. Jeder bekommt ein/zwei Kapitel aus einem dicken Buch zugewiesen.
Danach hat man dann viele Wochen für die Ausarbeitung der Vorträge.
Diese werden dann am Ende des Semesters durchgeprügelt.
Somit lerne ich also zwei Kapitel aus einem Buch (mehr schlecht als recht). Das ist meiner Meinung nach zu wenig.Aber ich habe was die Intensität angeht sowieso einen anderen Anspruch. Ich hätte z.B. auch lieber 7 Semester Mathe statt 3. Dafür etwas langsamer und etwas intensiver. images/smiles/icon_sad.gif
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Hi,
mal abgesehen von dem Einstiegsgehalt, würd' ich mich auch informieren
wie es den in der jeweiligen Firma mit Weiterbildung und Karriere-Möglichkeiten aussieht (IMHO kann sich da so ein Gehalt auch schonmal relativieren).Desweiteren ist mir wichtig das ich das mach woran mir auch am meisten liegt.
Ich würde auf ein höheres Gehalt in einer leitenden Position verzichten
weil ich im Grunde meines Herzen ein Techniker bin. Das mag vielleicht in 10 Jahren anders sein und ist sicher von Mensch zu Mensch anders.bis dänn, O'Dog
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Fachübergreifende Themen sind m.M. nach super wichtig um Kompetenz zu entwickeln. Gerade wichtige Fertigkeiten wie Kommunikationsfähigkeit müssen (und werden zum Glück) an den (einigen?) Unis vermittelt.
Aber es wird erzwungen. Man muß diese Scheine machen. Das geht auf Kosten wichtigerer Vorlesungen.
Wenn es keine "Datenstrukturen" mehr gibt aber "Gaudi" verpflichtend ist, dann stimmt da was net. Das ist Deppenschutz auf Kosten aller, die das net brauchen und eigentlich was lernen wollen.
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Original erstellt von volkard:
Aber es wird erzwungen. Man muß diese Scheine machen. Das geht auf Kosten wichtigerer Vorlesungen.
Wenn es keine "Datenstrukturen" mehr gibt aber "Gaudi" verpflichtend ist, dann stimmt da was net. Das ist Deppenschutz auf Kosten aller, die das net brauchen und eigentlich was lernen wollen.Eine Bekannte von mir hat ihr gesamtes Studium (Geophysik), bis zum Diplom, nicht eine einzige Präsentation oder ein Referat gehalten! An Unis werden Wissenschaftler ausgebildet. Wissenschaftler die sich nicht mitteilen können, braucht keiner. Und freiwillig machen die Leute, die es nicht können, ganz sicher nicht!
Wissenschaftliches Arbeiten besteht, soweit ich weiß, nicht nur aus schreiben, sondern zu einem relativ großem Anteil auch aus reden und das kommt oft zu kurz.
Du sagst Deppenschutz, ich sag es gibt verdammt viele Studenten, die das nötig haben.
H. Bergeron
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Du sagst Deppenschutz, ich sag es gibt verdammt viele Studenten, die das nötig haben.
Die sollen eine Lehre machen.
Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet auch, daß man sich auch unbeaufsichtigt was beibringt.
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@volkard
Natürlich geht dabei Zeit drauf aber diese Fächer sind IMHO extrem wichtig, da viele Firmen (zumindest von mir) erwarten aus dem Stand heraus mal so locker flockig einen 90 Minuten-Vortrag zu einem gewissen Thema hervorzubringen. Mit "aeh ... und dann ... aeeehmmm" hat man keine Chance! Die Hochschule ist die einzige Institution an der man ungeniert Fehler während einer Präsentation machen kann - in der freien wirtschaft ist das tödlich!Das Argument dass durch diese "Gaudi"-Fächer andere Fächer zu kurz kommen gilt IMO nicht denn, wenn Du etwas lernen willst tust du es auch - egal mit oder ohne Vorlesung (hast Du ja in deinem letzten Posting auch angesprochen)
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Original erstellt von volkard:
Die sollen eine Lehre machen.
Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet auch, daß man sich auch unbeaufsichtigt was beibringt.Ahja stimmt, wozu überhaupt noch Vorlesungen, Übungen, Seminare oder Praktika machen. Alles Geldverschwendung. Die Profs sollten sich lieber ihren Forschungsprojekten widmen als ihre Zeit für Leute zu verschwenden, die sich eh alles selbst beibringen images/smiles/icon_wink.gif Am besten ich lern 4 Jahre allein im der stillen Kammer und mach dann mal eben mein Diplom. images/smiles/icon_wink.gif
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Argh, ich könnt schwören, ich hätte den Button nur einmal gedrückt images/smiles/icon_wink.gif
[ Dieser Beitrag wurde am 09.04.2002 um 14:58 Uhr von Harrison Bergeron editiert. ]
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Die Hochschule ist die einzige Institution an der man ungeniert Fehler während einer Präsentation machen kann - in der freien wirtschaft ist das tödlich!
Das ist nicht wirklich der Fall. Durch meine Tätigkeit in net Studentenverbindung hab ich gelernt, Reden zu halten. Danach waren die Gaudi-Fächer nur Zeitverschwendung. Davon, pro Fach an einem Referat oder ner Präsentation mitzuarbeiten und 10 fremden zuzugucken, lernt man net wirklich viel.
Das Argument dass durch diese "Gaudi"-Fächer andere Fächer zu kurz kommen gilt IMO nicht denn, wenn Du etwas lernen willst tust du es auch - egal mit oder ohne Vorlesung (hast Du ja in deinem letzten Posting auch angesprochen)
Naja, wenn sich einer bei mir als Informatiker vorstellt, und ich ihn nach ner Präsentation frag, und er sagt "Uups, kann ich net", dann ist das halb so wild. Mir hat er nämlich nix zu präsentieren. Und für die Fremden Leute gibt's spezielle Präsentatoren. (Falls keinen zur Hand, einfach nen BWLer nehmen.) Falls der Informatiker doch Präsentieren soll, bringt man (als Arbeitgeber) es ihm eben bei oder verlangt von ihm, daß er's selber macht.
Aber wenn ich ihn nach Datenstrukturen frag und er sagt "Uups, kann ich net", dann kann er sofort seinen Hut nehmen. Dann ist das Diplom nämlich net die Tinte wert, mit der es gedruckt wurde. Für Halbinformatiker gibt's bereits Fächer wie Wirtschaftsinformatik.Vielleicht wird's so klarer. Der Informatiker sollte Informatik studieren müssen und mit dem Diplom nachweisen, daß er Informatik kann. Der Arbeitgeber sollte sich wenigstens einigermaßen auf so ein Diplom verlassen können. Ein Informatikdiplom sollte sagen, daß der Mann/Frau Informatikkompetenzen aufweist.
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Also ich stimme von der Tendenz her eher Volkard zu.
Es kann nicht sein, daß der Anteil technischer Grundlagenfächer zu Gunsten von Präsentationstechnik oder Spielereifächern zurück gefahren wird.
Die Argumentation läuft immer gleich: die Techniker sollen sich besser mit den Betriebswirten verständigen können, das muß als Dauerargument herhalten. Aus irgendwelchen Gründen fordert aber keiner, daß BWLer vielleicht mehr Kenntnisse in Technik besitzen sollten, damit sie die Techniker verstehen.
Gleichzeitig nimmt nämlich das technische Wissen weiterhin potenziell zu, worauf man den Anteil der technischen Lehrfächer zurück fährt. Das passt nicht zusammen.
Die grundsätzliche Krankheit hier ist bereits im Ansatz zu sehen, bedenkt man, daß jemand in einer technischen Leitungsfunktion bereits etwa 30% seiner Zeit in sinnlosen Besprechungen verbringt, wo er versucht Leute etwas zu erklären was diese nicht verstehen - zum Teil gar nicht können. Wo sind wir denn angelangt, wenn Leute bei einer einfachen Prozentrechnung eine eigene Taste benötigen? Wie soll man diesem Personenkreis noch eine Sache erklären, die von der Natur her technisch geartet ist? "Schau Uli, das Auto ist rot. Sieh das rote Auto. Sieh." Und jede Zeile von grau her einfaden?
Die Besprechung als Alternative zur produktiven Arbeit.
Und wie kontert die Industrie hier? Die Techniker sollen ihre Besprechungen bunter abhalten, damit sich die BWLer nicht so langweilen. Ab und zu mal eine Folie mit einem Schußknall einblenden, damit die Leute aufwachen.
Gleichzeitig bemerkt man, daß viele Berufsanfänger nach abgeschlossenem Studium immer noch große Lücken in Grundlagenkenntnissen der Technik besitzen, so daß sie Probleme haben sich in neue technische Gebiete einzuarbeiten.
Irgendwo klafft da was auseinander, und die Tendenzen und Maßnahmen laufen alle eher darauf raus, das weiter auseinander zu schieben statt hier wieder auf den gleichen Punkt zu kommen.
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Ahja stimmt, wozu überhaupt noch Vorlesungen, Übungen, Seminare oder Praktika machen.
Vorlesungen: Man lädt Super-Fachleute ein, um den Studis was zu erzählen. Sowas nennt man Vorlesung. Zwei Bücher und nen Prof (Forum), den man immer mal was fragen kann, würden es oft auch tun. Vorlesungen wie Mathe oder Programmieren oder Physik kann ich mir aber nicht durch Bücher ersetzt vorstellen.
Übungen: Sind glatter Nonsens und pure Verschwendung.
Seminare: Wenn gut gemacht, dann noch viel besser als Vorlesung.
Praktika: Um auch um mal Hardware anzugucken, die man sonst nie sähe. Vom Netzwerkmanagement bekommt man ein besseres Gefühl, wenn man mal was mit nem großen Manegement-Tool machen muß.
Lehrplan: Muß sein, um breite Ausbildung zu garantieren. Nicht Abgänger bauen mit "Tut mir leid, von Netzwerken hab ich gar nix gelernt". Nur welche mit "Von (beliebiges Informatikthema) weiß ich genug, um zu wissen, was es ist und wie ich mich dem Probem weiter nähere".
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@Marc++us
Ich stimme Dir insofern zu als dass es wirklich traurig ist, wie immer nur von den Technikern etwas verlangt wird und bei den Wirtschaftlern genügsamer ist. Das ist aber kein Argument für das Nichterlernen Sozialer Kompetenzen. Volkard war in einer Studentenverbindung und hat es somit dort gelernt. Leider gibt es aber viele Studis die sich einfach isolieren und nur noch vor der Glotze (sprich PC-Monitor) hängen oder sich besaufen. Das kann nun wirklich nicht sein.@volkard
Du sagtest wenn ein Informatiker sich bei Dir vorstellt und zum Thema Präsentation nichts weiss ist das nicht so schlimm. Du darfst das doch nicht pauschalisieren? Ein Informatiker MUSS sich präsentieren können und wenn er das nicht kann dann wird er von mir gar nicht erst eingeladen. Klar gibt es immer mal solche Typen, aber die sind dann eher von den Stockwerken des Gebäudes unten angesiedelt wo kein Licht reinkommt und man auch nicht gerne vorzeigt. Sture Programmierer braucht IMHO niemand.Die Diskussion führt hier irgendwie in das nichts ... images/smiles/icon_smile.gif
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Ein Informatiker MUSS sich präsentieren können und wenn er das nicht kann dann wird er von mir gar nicht erst eingeladen.
Meinste jetzt die Bewerbungsmappe? Arbeitsamt hilft.
Ich hab ja nur mal den Finger auf eine schlechte Behauptung gelegt, nämlich daß man mehr Weichausbildung im Studium betreiben sollte.
Ein paar Argumente habt Ihr jetzt, macht das beste draus.
ps: Das mit der Studentenverbindung muß einem nicht passieren, man kann auch absichtlich in eine reingehen (falls man Softskills oder Saufen sucht).
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IMHO gibt es viel zu viel Präsentations-Training. Unser Bildungssystem lehrt nur eins: Wie man aus heiser Luft gute Bewertungen produziert. Das Ergebnis sind fachunkundige Selbstdarsteller.
Was will man aber auch erwarten, wenn die Industrie Selbstdarstellung erwartet? Schließlich kann man heutzutage nicht mehr erwarten, zu einem normalen Vorstellungsgespräch eingeladen zu werden. Vielmehr landet man in einem großen Raum und soll zusammen mit einem Haufen Über-Engagierter Türme aus Klopapierrollen bauen. Da gibt es nur eine Möglichkeit: Auffallen zu jedem Preis. (Das ist der Moment, indem ich dann aufstehe und sage: "Aufwiedersehen, meine Würde ist mir wichtiger als dieser Job und im Kindergarten war ich schon". @volkard: Ich kann mir schon denken was jetzt kommt, aber es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen dem Klopapierrollen-Stapeln vor Publikum(=Demütigung) und einem Zauberwürfel(=Herausforderung))
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Original erstellt von TDKBacke:
aber es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen dem Klopapierrollen-Stapeln vor Publikum(=Demütigung) und einem Zauberwürfel(=Herausforderung))Sehr schön gesagt, das nehme ich in meine Zitatesammlung.
Es gibt allerdings eine Methode, um es diesen Leuten noch besser heimzuzahlen: gib Dir Mühe, und wenn sie Dich nehmen wollen sagst Du, daß Du aus dem Einstellungstest schliessen würdest daß Du überqualifiziert bist.
[ Dieser Beitrag wurde am 09.04.2002 um 17:45 Uhr von Marc++us editiert. ]
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Original erstellt von CoTech:
**Wenn man jetzt nach dem Studium ungefähr das alles beherscht was ich jetzt aufliste was kann man dann verlangen....
Projekt Management
**Ich hatte die Diskussion mangels Anwesenheit ja nicht so verfolgt, aber ich würde insbesondere bezweifeln, daß jemand nach dem Studium Projekt Management _beherrscht_.
Eher würde ich die Gegenfrage stellen: tut das überhaupt jemand? Das beruht nämlich nicht zuletzt auf Erfahrungswerten und Kenntnis seines Projektteams, kann man also nicht einfach abspulen.
Kenntnisse in der Theorie haben: ja, ohne Frage. Beherrschen ist aber noch ein bißchen mehr. Es gibt vielleicht doch auch Gründe, warum man Leute mit 5 Jahren Erfahrung mehr Geld bezahlt, als frischen Studienabsolventen. Es ist mir völlig unklar, wieso einige Firmen Neulingen in den letzten Jahren teilweise 120-140TDM/annum nachgeworfen haben.
