Beta Tester
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Hallo Loggy,
Nein, überhaupt nicht. Wir hatten zwar das Thema Stochastik noch nicht, aber die Wahrscheinlichkeit von Ziehungen sind unabhängig von der letzten Ziehung.
Wenn das der Fall währe, gäbe es keine Stochastik ! und eine Qualitätssicherung in Firmen über Stichproben gäbe es auch nicht.
Ich würde darüber gerne man ausführlich diskutieren, aber dafür ist das hier wohl nicht der Richtige Ort !
Wenn du Lust hast .... EMail: ChL@wtal.de
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popstar hat angst vor bombenattentaten in flugzeugen. geht zum mathematiker und lässt sich die wahrscheinlichkeit ausrechnen, dass ne bombe im flugzeug ist. resultat 1/1000.
popstar ist das zu unsicher und fragt, was er da machen kann. mathematiker nach einiger zeit: nimm selbst eine bombe mit. die wahrscheinlichkeit, dass 2 bomben im flugzeug sind ist 1/1000000!@Pronto451: in der stochastik gibt es auch sowas wie abhängige und unabhängige ereignisse. unter der annahme, dass die lottoziehungen nicht getürkt sind, sind sie auf jeden fall unabhängig! eine statistik über bisherige ziehungen sagt dabei absolut NIX aus.
beispiel: man wirft ganz oft eine laplace-münze. jetzt KANN es passieren (unwahscheinlich aber möglich), dass unter den ersten 1000 würfen 800 wappen sind. wenn das jetzt deine statistik ist, auf deren basis du vorhersagen würdest, würdest DU zu dem schluss kommen, dass wappen wahrscheinlicher ist als zahl - stimt aber nicht.
beim lotto macht es mehr sinn, zahlen zu tippen, die von anderen spielern weniger getippt werden, da so bei einem (vollkommen gleichwahrscheinlichen) gewinn dieser größer ausfällt (z.b. werden of muster, geburtsdaten (zahlen kleiner als 32), usw. getippt)
außerdem weiß jeder mathematiker, dass die wahrscheinlichkeit AXIOMATISCH eingeführt wurde und daher KEINEN MATHEMATISCHEN bezug zur realität besitzt. das hat man gemacht, weil die relativen häufigkeiten (was allgemein für wahrscheinlichkeiten gehalten wird) eben NICHT mathematischen regeln gehorchen.
mfg
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Original erstellt von Pronto451:
**Hallo Jens,(So simpel ist es jetzt nicht mehr
nach über 2 Jahren Entwicklung.)Die Ziehungsdaten bekommt man alle im Internet (www.lotto.de).
MfG
Ch.Lückel**Ich meinte ja nur dass die Idee eigentlich simpel ist;)
Bin schon gespannt auf die erste alpha
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Hallo xcvb,
ich bin da absolut anderer Meinung, wenn eine Münze von 1000 Würfen 800 mal Wappen zeigen würde, würde jeder !!!! sagen das die Münze getürkt ist oder ? (Ich würde dann jedenfalls nur Wetten auf Wappen abschließen)
Ein Spielkasino, dessen Würfel von 60000 würfen 30000 mal die 6 zeigen würden, würde pleite gehen. So einfach sollte man es sich nicht machen. Wenn Einstein seinem Physiklehrer geglaubt hätte, gäbe es keine Relativitätstheorie.Wenn man von einem zufälligen Würfel ausgeht, sollte es bei 60000 würfen ca. 10000 die 1, 10000 mal die 2 usw. gewürfelt werden. Und das kann man sehr wohl in der "Natur" beobachten. (Und auch beim Lotto) Man kann in der Qualitätssicherung mit Stichproben aussagen über den Anteilen an fehlerhaften Teilen in einem Behälter treffen, und das zu 99% ... wenn ich bei der Entnahme aber Pech gehabt habe und nur die guten Teile erwischt habe alle anderen aber fehlerhaft sind ... was ja nach deinem Beispiel mit den 800 Wappen möglich währe ... würde kaum ein Auto noch fahren ....oder ?
Aber die Diskussion sollten wir lieber nicht in diesem Forum anfangen, das pass glaub ich nicht hier hin ....
(Der Moderator schaut sicher schon böse ;))
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ich bin da absolut anderer Meinung, wenn eine Münze von 1000 Würfen 800 mal Wappen zeigen würde, würde jeder !!!! sagen das die Münze getürkt ist oder ? (Ich würde dann jedenfalls nur Wetten auf Wappen abschließen)
und genau da liegt dein fehler. auch bei einer echten laplace-münze KANN es passieren dass bei 1000 würfen 800 wappen kommen.
bei dieser diskussion geht es nicht um meine oder deine MEINUNG. wenn du deine meinung über die aussagen der mathematik stellst... bitte.
mfg
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Hallo,
sicher geht es nicht um mein/dein Dac
, aber ich will mich auch nicht an die Mathematik festbeißen 
.... (ist alles nur Theorie)Ich betrachte mit meinem Programm die REALITÄT anhand der Lottozahlen und dabei habe ich festgestellt, daß ich TATSÄCHLICH Außsagen über die nächste Ziehung machen kann, die TATSÄCHLICH auch eintreffen.
Und deshalb ist deine "laplace-münze" reine Theorie und in der REALITÄT wird eine NICHT GEZINKTE Münze nie 800 von 1000 mal Wappen zeigen, sondern ca. 500 mal +/- der Standardabweichung (also zwischen 488 und 522 mal).
Das mit den 800 von 1000 ist theoretisch Möglich, aber die Wahrscheinlichkeit das dieses Ereignis tatsächlich Auftritt ist so gering, daß du sicher seit Anbegin der Menscheit deine Münze werfen müßtest und es währe immer noch nicht passiert.
[ Dieser Beitrag wurde am 11.06.2002 um 11:37 Uhr von Pronto451 editiert. ]
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keine lust mehr!
ich werde versuchen meinem schreibtisch c++ beizubringen.
[ Dieser Beitrag wurde am 11.06.2002 um 11:53 Uhr von xcvb editiert. ]
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Original erstellt von Pronto451:
Das mit den 800 von 1000 ist theoretisch Möglich, aber die Wahrscheinlichkeit das dieses Ereignis tatsächlich Auftritt ist so gering, daß du sicher seit Anbegin der Menscheit deine Münze werfen müßtest und es währe immer noch nicht passiert.Wenn ich Stochastik könnte, könnte ich dir ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass dieser Fall eintritt. Dass es aber deutlich zu sehen ist, dass die eine Seite häufiger geworfen wird, als die andere tritt hingegen schon ziemlich oft auf.
Wenn du aber nun schon 800x Kopf hattest und erst 500x Zahl, sagt das überhaupt nichts über den nächsten Wurf aus. Die Wahrscheinlichkeit ist wieder 50% zu 50%.
Anderes Beispiel: Du hast einen Würfel und hast nun schon 3 mal eine Eins gewürfelt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass du nochmal eine 1 würfelst? 1/6, wie es beim erstmal auch schon war. Die Wahrscheinlichkeit hingegen, 4 mal eine Eins hintereinander zu würfeln liegt bei 1/6^4. Sie ist also sehr gering. Aber da 1/6^3 schon zugetroffen ist, bleibt wieder nur 1/6 übrig.
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@loggy: mach dir keine mühe... mein schreibtisch zeigt bereits bessere fortschritte als Pronto451 in dem ganzen thread.
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Hallo
@loggy Da hast du Recht, jedes Ereignis an sich hat immer eine Wahrscheinlichkeit von 1/6. Und das wird immer so bleiben. Aber wie du selber gesagt hast nimmt die Wahrscheinlichkeit wenn eine Zahl mehrmals hintereinander gewürfelt wird doch mit jedem weiteren Wurf ab. Ich will ja nicht jeden einzelnen Wurf betrachten, sondern alle würfe. Da ich davon ausgehe, das der Würfel nicht gezinkt ist, und die Wahrscheinlichkeit der Zahl abnimm, die mehrmals hintereinander gezogen wurde, muß die Chance das beim 4ten Wurf eine andere Zahl kommt größer sein. ODER ?
Wenn ich 6.000.000 mal würfel und der Würfel nicht gezinkt ist müssen alle Zahlen gleich oft verteilt sein. Ist das Richtig ?
Wird 2.000.000 mal die 6 gewürfelt ist der Würfel nicht I.O.
Wenn dieses Verhältnis bei 6.000.000 gilt, gilt es auch für 6.
(Jedoch mit Einschränkungen, da 2, 3, oder 4 mal hintereinander schon eine Zahl gewürfelt werden kann. Es gibt da eine Berechnungsmethode mit der man schon nach einigen würfen berechnen kann, ob ein Würfel gezinkt ist oder nicht. Wird in Kasinos angewendet !!!)@xcvb Im Gegensatz zu anderen nehme ich nicht alles als gegeben hin, das 1+1=2 ja aber zu jeder Zeit werden Theorieren oder Gesetzt wiederlegt (z.B. Quantenphysik!). Wenn man nicht selber denkt sondern nur aus einem Buch abschreibt, der schwimmt zwar mit dem Strom, wird aber nie weiter kommen. Ich bin und bleibe offen für neue Ideen und die Theorie ist gut und schön, aber immer noch duch den Versuch wiederlegbar.
"Probieren geht über studieren".
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Übrigens xcvb, wer nicht mehr sachlich Argumentieren kann, greift dann meistens zu Beleidigungen.....
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@proton451:
bei mathematik handelt es sich nicht um theorien. keiner würde auf die idee kommen, die integralrechnung über den haufen zu werfen und für falsch zu erklären. in der mathematik gibt es axiome die einfach als wahr gelten. im fall der wahrscheinlichkeiten sind dies z.b. die 3 axiome von kolmogoroff (nicht sicher ob das richtig geschrieben ist). alles weitere wird bewiesen. und einmal bewiesen kann es nicht auf einmal falsch sein.in der physik und auch allen anderen naturwissenschaften gibt es theorien. in der physik wird viel mathematik benutzt, um theorien aufzustellen. wenn die theorie dann falsch ist, ist deswegen die mathematik nicht falsch.
ich habe die diskussion aufgegeben weil es mir reichlich wenig bedeutet, ob du weiter deinen illusionen hinterherrennst, oder dich belehren lässt.
du bist derjenige der keine argumente vorbringen kann und loggys und meine nur damit abtut, dass deine theorie ja neu und toll und überhaupt ist.
Ich betrachte mit meinem Programm die REALITÄT anhand der Lottozahlen und dabei habe ich festgestellt, daß ich TATSÄCHLICH Außsagen über die nächste Ziehung machen kann, die TATSÄCHLICH auch eintreffen.
fang z.b. mal damit an, die art deiner aussagen zu beschreiben, und inwiefern diese wirklich mehr aussagen, als die "altertümliche" wahrscheinlichkeitsrechning. nach meiner kenntniss macht es nach statitischen auswertungen z.b. keinen unterschied, ob ich immer die gleichen zahlen tippe, oder immer die zahlen der letzten ziehung. nach deiner aussage gewinne ich mit den zahlen der letzten ziehung seltener, da sie "ja grade erst gezogen worden sind".
zum thema beleidigung: schon mal dran gedacht, dass dein gerede einer beleidigung derer gleichkommt, die sich ernsthaft mit sowas befassen. außerdem wird hier im forum ein gehöriges maß an schwachsinn und eindeutig flaschen antworten gepostet, dass es nicht mehr für wirkliche neulinge zu empfehlen ist, da diese eben die sinnvollen beiträge nicht von dem müll unterscheiden können.
@volkard: das z.b. von dir ein unkommentiertes korrekt kommt ist nicht sehr hilfreich. es gibt genug die es glauben. du übernimmst hier sowas wie ne vorbildfunktion und verantwortung.
im übrigen betracht dies als meinen letzten beitrag zu diesem thema bevor DU nicht sachliche argumente bringen kannst.
[ Dieser Beitrag wurde am 11.06.2002 um 16:08 Uhr von xcvb editiert. ]
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Hallo xcvb,
ich beschäftige mich sein über 15 Jahren mit Lotto, hast du das auch ?
keinen unterschied, ob ich immer die gleichen zahlen tippe, oder immer die zahlen der letzten ziehung. nach deiner aussage gewinne ich mit den zahlen der letzten ziehung seltener, da sie "ja grade erst gezogen worden sind".
Falsch, das sind genau die Zitate derjenigen, die sich mit der Materie überhaupt nicht beschäftigt haben. Genau das Gegenteil ist der Fall in über 60% aller Ziehungen kommt eine Zahl aus der letzten Ziehung vor. Ich habe überhaupt nicht behauptet das die Mathematik falsch ist, nur das sie nicht immer auf die Realität anwendbar ist, das sie nur mit Theoretischem arbeitet. So etwas wie einen mathematisch einwandfreien Zufallszahlengenerator gibt es nur in der Mathematik, nicht in der Wirklichkeit (Du redes doch selber von der "Laplace-Münze", eine Mathematische Theorie!). Schon mal in der Praxis nachgewiesen ?
Mathematik ist gut und schön und immer richtig, aber ich rede von der Wirklichkeit !!!Ich habe alle Funktionen mit den Zahlen (Statistiken) seit 1955 überprüft. Und ich habe genug Argumente gebracht, aber von dir auf viele überhaupt keine Antwort bekommen. Irgend einen Namen eines Mathematikers nennen kann jeder ...
Ich Arbeite seit einigen Jahren an dem Programm und habe in meinem Informatik Studium Stochastik und Wahrscheinlichkeitsrechnung gemacht und weiß sehr wohl von was ich da Rede. Sehr viele Aussagen werden jedoch einfach so gemacht, aber es steckt sehr viel mehr dahinter. Da man die Wahrscheinlichkeitsrechnung konkret anwendet (z.B. in der Qualitätsicherung) ist Sie im Versuch auch erprobt. Und das sind meine Grundlage und sicher keine Illussionen. Mann sollte die Formeln nicht nur abschreiben sondern auch mal darüber nachdenken was sie aussagen. Was ich hier anwende ist keinen NEUE Theorie, sondern die Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung auf die REALITÄT. Jemand der nur den Buchtext vergöttert und neuen Ideen den Mund verbietet ist so Borniert das es sich wirklich nicht Lohnt noch weiter darüber zu Diskutieren.
Allen anderen Interessierten stehe ich selbstverständlich für eine weitere Diskussion zur Verfügung.
"Nur wer selber Denkt kommt weiter !"
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Original erstellt von Pronto451:
Aber wie du selber gesagt hast nimmt die Wahrscheinlichkeit wenn eine Zahl mehrmals hintereinander gewürfelt wird doch mit jedem weiteren Wurf ab.Nein, eben nicht. Wenn du schon 9 mal eine 1 gewürfelt hast, ist die Wahrscheinlichkeit nochmal eine 1 zu würfeln genauso groß, als dass du eine 3 würfelst, nämlich 1/6. Die Wahrscheinlichkeit, dass du keine 1 Würfelst ist jedoch sehr hoch (5/6) und die ist immer so hoch, egal, was du zuvor gewürfelt hast.
Ich will ja nicht jeden einzelnen Wurf betrachten, sondern alle würfe.
Das kannst du machen. Du kannst die Wahrscheinlichkeit einer ganzen Wurfserie berechnen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du 2, 6, 4, 2 würfelst ist genauso groß, als wenn du 1, 1, 1, 1 würfelst. Nämlich 1 zu 6^4. Woher soll der Würfel auch wissen, was er vorher gewürfelt hat? Dann müsste er sich das ja irgendwie merken oder sowas und das kann er ja nicht. Also ist jeder Wurf vom vorherigen völlig unabhängig.
Da ich davon ausgehe, das der Würfel nicht gezinkt ist, und die Wahrscheinlichkeit der Zahl abnimm, die mehrmals hintereinander gezogen wurde, muß die Chance das beim 4ten Wurf eine andere Zahl kommt größer sein. ODER ?
Nochmals nein. Im Grunde musst du es so sehen. Vier mal eine 1 zu würfeln ist sehr unwahrscheinlich. Wenn du jetzt aber schon 3 mal eine 1 gewürfelt hast, ist ja schon ein großer Teil der Wahrscheinlichkeit erfüllt, es ist also schon ein Unwahrscheinlicher Zweig aufgetreten. Und bei jedem Wurf wird die Wahrscheinlichkeit die Vorhergesagte Zahl zu werfen mit dem Faktor 1/6 kleiner!
Wenn ich 6.000.000 mal würfel und der Würfel nicht gezinkt ist müssen alle Zahlen gleich oft verteilt sein. Ist das Richtig ?
Rein Statistisch schon, denn jede Zahl hat die gleiche Wahrscheinlichkeit. Du kannst aber auch die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, dass diese Statistik nicht zutrifft.
Wenn dieses Verhältnis bei 6.000.000 gilt, gilt es auch für 6.
Nein, bei 6 Würfen kannst du von noch keiner Statistik reden. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Zahlen dran kommen ist nicht sehr hoch.
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Hallo loggy,
das mit dem immer 1/6 kann (nicht) sein.
(bzw. kann nur sein wenn ich einen Wurf betrachte !!!!)Ich möchte mit einem Würfel zwei mal die 1 würfeln. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ich das schaffe ?
Es gibt 6*6 (36) mögliche Kombinationen und zwar :1ter Wurf 2ter Wurf ---------------------------------------------------- 1 1,2,3,4,5,6 -> macht 6 Möglichkeiten 2 1,2,3,4,5,6 -> wieder 6 usw.Meine Chance zwei mal eine 1 hintereinander zu würfeln steht 1:36 ! ODER ? bei 3 1ner hintereinander schon 1:216 !!!!!
Sicher ist das MÖGLICH aber sehr unwahrscheinlich!Wenn ich 10 mal hintereinander eine 1 würfele (eine Chance von 1:60.466.176 in Worten "Eins zu über 60 MILLIONEN") und jedes mal 100 Euro für eine 1 von dir bekomme, spielst du dann auch noch weiter mit meinen Würfeln ?
Ich würde das NICHT ! (sind gezinkt
Alle Kombinationen sind MÖGLICH, jedoch immer mit einer unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit und nicht immer 1/6.
PS.
Woher soll der Würfel auch wissen, was er vorher gewürfelt hat? Dann müsste er sich das ja irgendwie merken oder sowas und das kann er ja nicht. Also ist jeder Wurf vom vorherigen völlig unabhängig.
Das habe ich auch immer gedacht, aber es gibt einen Versuch in der Quantenmechanik, bei dem viele Physiker so etwas wie einen Informationsaustausch zwischen Quanten vermuten, so als würde sich die Materie absprechen.
Hey du Lichtquant wohin fliegst du denn ... och ich flieg nach rechts...ok ich werde dann man links abbiegen ...
[ Dieser Beitrag wurde am 11.06.2002 um 22:28 Uhr von Pronto451 editiert. ]
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@Pronto451
<provozieren>
Wenn du dir sooo sicher bist, warum musst du denn noch solche Programme schreiben und für Geld verkaufen? Oder hattest du etwa schon x mal einen 6er?
</provozieren>
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Hallo Parry,
auf diese Bemerkung hab ich schon gewartet !!!
Die kommt immer !!!Gibt es also nur "Tippen und Glück haben" und "den nächsten 6er zu berechnen" ?
WO HABE ICH BEHAUPTET, DAS ICH DAS KÖNNTE ?Jeder der verspricht die 6 Zahlen von nächsten Samstag berechnen zu können ist unseriös. (Noch geht das nicht!)
Die Chance steht 1:13.9 Millionen.Du meinst also wenn ich das nicht schaffe ist auch alles andere nichts WERT. Diese schwarz / weiß malerei zeugt davon das du dich überhaupt nicht mit der Sache beschäftigt hast.
Mir reicht es schon, wenn ich berechnen kann das eine Zahl mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% nicht gezogen wird ! Damit spiele ich schon nicht mehr 1:13 sondern "nur" noch 1:12 Millionen.
Mein Programm ist in erster Linie dafür da, das sich jeder mit den Statistiken und Gesetzmäßigkeiten des Lottospiel beschäftigen kann, um sich selbst ein Bild zu machen.Ich habe über 2 Jahre an dem Program geschrieben und über 15 Jahre beschäftige ich mich schon damit. Ich denke das es das Wert ist etwas dafür zu verlangen oder ?
In erster Linie habe ich es für mich geschrieben, weil mich die Wahrscheinlichkeitsrechnung und Lotto fasziniert und nicht um damit die große Kohle zu scheffeln.Außerdem wird keiner gezwungen mein Program zu kaufen, wer es nicht will .... solls lassen. :p
[ Dieser Beitrag wurde am 12.06.2002 um 07:54 Uhr von Pronto451 editiert. ]
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Hi!
Ich persönlich finde das sehr interessant und will auch mitmachen. In der aktuellen P.M. steht übrigens auch was dazu.
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Hallo Loggy,
noch was zu deinem letzten Beitrag. Im Grunde sind wir der selben Meinung wir sprechen nur von verschiedenen Dingen.
Du betrachtest NUR den nächste Wurf, und da gebe ich dir absolut Recht. Die Chance eine 1 oder 2 zu würfeln ist da immer 1/6.
Ich möchte jedoch eine Aussage über die Qualität des Würfels machen, ob er gezinkt ist oder nicht. Wie mache ich das ? Ich kann doch nur mehrere würfe machen und die Ergebnisse in einer Statistik zusammenfassen. Haben alle Zahlen dann immer noch eine Chance von 1/6 ist der Würfel IO. Würfelt der Würfel jedoch öfter ein und die selbe Zahl oder Kombinaton dann ist was faul !! (Dafür gibt es die Standardabweichung, wird eine Zahl weit über oder unter dem 6tel +/- der Standardabweichung gewürfelt ist das ein Beweiß dafür das der Würfel nicht in Ordnung ist.)
Also zählt da doch die Vergangenheit !!!
Nur ein Ereignis zu betrachten oder mehrer mach da doch einen gewaltigen Unterschied. Ich Rede von mehrere Ereignissen !!! du von einem !
Zu AK-Joker
Die Alpha Versionen werden per eMail verschickt, deshalb bitte eine EMail schreiben an Entwicklung@LottoCommander.de, falls du das nicht schon gemacht hast. Ich melde mich dann.[ Dieser Beitrag wurde am 12.06.2002 um 11:23 Uhr von Pronto451 editiert. ]
[ Dieser Beitrag wurde am 12.06.2002 um 11:39 Uhr von Pronto451 editiert. ]
[ Dieser Beitrag wurde am 12.06.2002 um 12:37 Uhr von Pronto451 editiert. ]
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Zu AK-Joker
Die Alpha Versionen werden per eMail verschickt, deshalb bitte eine EMail schreiben an Entwicklung@LottoCommander.de, falls du das nicht schon gemacht hast. Ich melde mich dann.Jo, schon längst geschehen - der Wartebalken läuft bereits ...
