Abschaffung der Glühbirne

[Henno]

Ich bin auch dafür. Tatsächlich gibt es Bereiche, in denen die Glühbirnen noch sinnvoller sind. Jedoch hat ein Großteil der Bevölkerung gar nicht das Hintergrundwissen um entscheiden zu können, wann wo welches Leuchtmittel sinnvoll ist.

Flackern kann man bei modernen Energiesparlampen überhaupt nicht bemerken, da die mit etwa 45kHz schalten (weshalb es aber zu Elektrosmog kommen kann).

Allerdings tritt das Verbot ja nicht ab sofort in Kraft, sondern erst in wenigen Jahren (je nach Leistung), weshalb man erst die Strahler ab 100W ersetzen muss. Und gerade bei denen ist das Einsparpotential am größten. Danach kommen die kleineren Leistungen, bei denen bei sehr geringer Benutzung eine Glühlampe durchaus noch sinnvoll sein kann. Jedoch wird bis dahin die LED Technik so weit im Preis gesunken sein, dass sie auch in diesen Bereichen überlegen sein wird.

[Tyrdal]

Flackern kann man bei modernen Energiesparlampen überhaupt nicht bemerken

Doch kann man! (Ich zumindest)

[ChrisM]

Henno schrieb:

Ich bin auch dafür. Tatsächlich gibt es Bereiche, in denen die Glühbirnen noch sinnvoller sind. Jedoch hat ein Großteil der Bevölkerung gar nicht das Hintergrundwissen um entscheiden zu können, wann wo welches Leuchtmittel sinnvoll ist.

Dann darf ich getrost davon ausgehen, dass du zu der Elite gehörst, die den Normalsterblichen sagt, was besser für sie ist?

Henno schrieb:

Allerdings tritt das Verbot ja nicht ab sofort in Kraft, sondern erst in wenigen Jahren (je nach Leistung), weshalb man erst die Strahler ab 100W ersetzen muss. Und gerade bei denen ist das Einsparpotential am größten. Danach kommen die kleineren Leistungen, bei denen bei sehr geringer Benutzung eine Glühlampe durchaus noch sinnvoll sein kann. Jedoch wird bis dahin die LED Technik so weit im Preis gesunken sein, dass sie auch in diesen Bereichen überlegen sein wird.

Dann stellt sich aber wiederum die Frage, warum (1) man das Verbot überhaupt braucht (wenn LED doch laut deinen Prognosen bis dahin für kleinere Lichtquellen in jeder Hinsicht überlegen ist) und (2) warum man es unbedingt jetzt schon beschließen muss und nicht erst, wenn es soweit ist.

Viele Grüße
Christian

[asc]

Tyrdal schrieb:

und auch das flackern ist bei einer normalen Energiesparlampe für das menschliche Auge nicht wahrnehmbar

Falsch, meine Augen nehmne das wahr. Ich bin allerdings für Flackern empfindlich und daher sehr dankbar für das Verschwinden von Röhrenmonitoren. Das sollte allerdings unter keinen Umständen durch Flackerlampen wieder ausgeglichen werden.

Vielleicht liegt dies aber am Lampentyp. Ich bin auch sehr empfindlich was Röhrenmonitore angeht (Erst ab frühestens 85Hz beginnt bei mir der Bereich wo ich es - direkt davor nicht mehr stark wahrnehme - wobei es je nach Monitormodel noch unterschiedlich stark war. Ab 100Hz bekomme ich es aber tatsächlich nicht mehr mit, oder wenn nur wenn ich einen sehr schrägen Blickwinkel habe), dennoch habe ich mit den meisten Energiesparlampen kein Problem (Bei einigen billigen von Ikea merke ich es, die sind aber auch an den Stellen verbaut in dem ich mich nicht lange aufhalte).

cu André

[Henno]

ChrisM schrieb:

Dann darf ich getrost davon ausgehen, dass du zu der Elite gehörst, die den Normalsterblichen sagt, was besser für sie ist?

Ja, durch meine Ausbildung (Studium der Elektrotechnik) und der längeren Auseinandersetzung mit dem Thema kann ich das wesentlich besser beurteilen, als der Normalbürger.

ChrisM schrieb:

Dann stellt sich aber wiederum die Frage, warum (1) man das Verbot überhaupt braucht (wenn LED doch laut deinen Prognosen bis dahin für kleinere Lichtquellen in jeder Hinsicht überlegen ist) und (2) warum man es unbedingt jetzt schon beschließen muss und nicht erst, wenn es soweit ist.

Das liegt daran, dass ich ja eine Alternative, die hier auch noch nicht genannt wurde, vergessen habe, die schon in allen Bereichen besser ist. Nämlich die Halogenlampe. Die spart zumindest etwa 30% gegenüber der Glühbirne ein, verhält sich aber sonst genauso.

Zudem ist es doch super, wenn die Politik mal ein bisschen Planungssicherheit bietet. Wäre doch fatal, wenn endlich die LED so günstig und leistungsfähig sind und dann der Staat sagt: Ab morgen dürft ihr keine Glühlampen mehr verkaufen... ich denke, das muss ich nicht weiter ausführen.

[scrub]

Das mit der Planungssicherheit verstehe ich nicht ganz. Wer kann denn jetzt sicherer planen als vorher?

[Henno]

Naja, ich würde jetzt keine Fabrik für Glühbirnen mehr kaufen und nur noch Lagerbestände abbauen, nicht mehr forschen usw...

Wäre das Verbot noch kurzfristiger, würde man da vielleicht noch eher falsch investieren.

[Gast]

Jo, dann ist ja eine Planwirtschaft ganz schön sicher. Aber die Marktwirtschaft lebt gerade davon, dass sie so flexibel ist, in unserer Politik täte ein bisschen mehr Flexibilität auch gut. Aber dafür ist das Durchschnittsalter der Politiker vermutlich einfach zu hoch.

[ChrisM]

Hallo,

ja, Planungssicherheit ist schon klasse. Vor allem muss man jetzt nicht mehr so stark in LEDs sowohl in punkto Technik als auch Produktionskosten investieren... der Verbraucher muss im Niedrig-Leistungs-Segment ja sowieso zugreifen, wenn die Konkurrenz erstmal verboten wurde. Es wäre also gut möglich, dass die schlauen Planer, die die LED-Entwicklung extrapolieren, bald feststellen, dass sie mal wieder kräftig danebenlagen.

Ich weigere mich, dieses Menschenbild anzunehmen, das davon ausgeht, dass der durchschnittliche Bürger selbst bei glasklarer Kennzeichnung und Bewerbung der Spar-Produkte total bescheuert sein soll, wenn er herkömmliche Lampen kauft. Ich mein, über den Homo Oeconomicus brauchen wir nicht zu diskutieren, aber ein derart eklatantes Marktversagen?

Viele Grüße
Christian

[estartu]

Also ich hoffe mal, dass für besondere Lösungen die Glühlampen bilden.
LED-Beleuchtung im Cockpit im Auto ist bisher nicht laut STVO zugelassen.

Andererseits wollen sie die alten Karren ja eh grade so gerne loswerden. Wenn die Oldtimerfahrer dann mit Taschenlampe versuchen, den Tacho abzulesen und dabei nen Unfall bauen, dann wirds wohl einfacher...

[Henno]

Optimizer, du hast mich da missverstanden. Ich will nicht, dass die Politik die Planung für die private Wirtschaft übernimmt. Das soll schön die Wirtschaft selbst machen (weil sie das am besten kann). Das kann sie allerdings nur, wenn sie die Rahmenbedingungen kennt, die unter anderem vom Staat festgelegt werden. Wenn der Staat alle Nase lang alles wieder ändert, kann die Wirtschaft nicht verlässlich planen und wird damit nicht investieren.

ChrisM: Erstmal sind bei kleinen Leistungen die LEDs schon länger besser und werden ja da auch schon fast ewig eingsetzt. Und zum anderen gibts nicht "DIE Wirtschaft", weshalb das wieder einzelne Unternehmen sind und die praktisch um die Vorherrschaft des dann noch lukrativeren LED-Marktes kämpfen und deshalb auch kräftig investieren werden...

Estartu: Wieso soll LED Beleuchtung nicht zugelassen sein (auch wenn ich mir fast sicher bin, dass sowas nicht in der StVO steht ;))? Also bei Autos der letzten 5 Jahre sind bestimmt keine Glühlampen da verbaut ;).

[Knuddlbaer]

Wenn Glühlmape mit Glasköper, Gas und Draht definiert ist, sind in den Autos auch heute noch Glühlampen verbaut. z.B. sowas: http://aa.bosch.de/advastaboschaa/Product.jsp?prod_id=54&ccat_id=22&language=de-DE&publication=1

[Gast]

Optimizer, du hast mich da missverstanden. Ich will nicht, dass die Politik die Planung für die private Wirtschaft übernimmt. Das soll schön die Wirtschaft selbst machen (weil sie das am besten kann). Das kann sie allerdings nur, wenn sie die Rahmenbedingungen kennt, die unter anderem vom Staat festgelegt werden.

"Rahmenbedingungen schaffen" ist nur ein anderer Ausdruck für "gezielt in die Wirtschaft eingreifen". Die Darstellung, dass sich die Wirtschaft in diesem Rahmen frei entfaltet, ist sicher richtig. Im Endeffekt ist es aber trotzdem nichts anderes als eine Steuerung und sogar beliebig genau, wenn man den Rahmen klein hält.

Nicht, dass ich das nicht bis zu einem bestimmten Grad begrüße. Aber das muss IMHO nicht auf ein Niveau bis zu den Glühbirnen hin runtergebrochen werden. Wir haben auch noch genug echte Probleme. Von daher eine unnötige und unangemessene Einmischung der Politik in die Wirtschaft.

Wenn der Staat alle Nase lang alles wieder ändert, kann die Wirtschaft nicht verlässlich planen und wird damit nicht investieren.

Tatsächlich möchte ich ja behaupten, die Diskussion hat jetzt eher Unsicherheit als Sicherheit gebracht. Man hätte auch alles einfach lassen können wie es ist, das hätte niemanden verunsichert.

[ChrisM]

Henno schrieb:

Optimizer, du hast mich da missverstanden. Ich will nicht, dass die Politik die Planung für die private Wirtschaft übernimmt. Das soll schön die Wirtschaft selbst machen (weil sie das am besten kann). Das kann sie allerdings nur, wenn sie die Rahmenbedingungen kennt, die unter anderem vom Staat festgelegt werden. Wenn der Staat alle Nase lang alles wieder ändert, kann die Wirtschaft nicht verlässlich planen und wird damit nicht investieren.

Ja, aber du siehst noch eine Alternative zu "Regulieren und ankündigen" und "Regulieren und nicht ankündigen" nicht. Nämlich: "Gar nicht regulieren". Das gibt die beste Rechts- und Planungssicherheit.

Henno schrieb:

ChrisM: Erstmal sind bei kleinen Leistungen die LEDs schon länger besser und werden ja da auch schon fast ewig eingsetzt. Und zum anderen gibts nicht "DIE Wirtschaft", weshalb das wieder einzelne Unternehmen sind und die praktisch um die Vorherrschaft des dann noch lukrativeren LED-Marktes kämpfen und deshalb auch kräftig investieren werden...

Ich sagte ja auch nicht, dass gar nicht mehr investiert werden würde, aber wenn du ein Produkt zwangsetablierst, lassen die Investitionen sicherlich nach gegenüber dem Fall, dass das Produkt durch harte Arbeit der Unternehmen erst am Markt etabliert werden muss und sich gegen Konkurrenz-Entwürfe durchsetzen muss.

Viele Grüße
Christian

[estartu]

Henno schrieb:

Estartu: Wieso soll LED Beleuchtung nicht zugelassen sein (auch wenn ich mir fast sicher bin, dass sowas nicht in der StVO steht ;))? Also bei Autos der letzten 5 Jahre sind bestimmt keine Glühlampen da verbaut ;).

Ich meinte ja auch nicht neue Autos sondern die momentan so verhassten "alten Karren" also alles was älter als 5 Jahre ist.

In meinem Fall ein VW von 92 und der hat Glühlampen. Es gibt auch LEDs stattdessen zu kaufen und immer steht drauf: "Nicht zugelassen im Bereich der STVO."

Bei meinem neuen Auto musste ich da noch nix tauschen, da weiß ich nicht, was da lechtet.

[Henno]

Knuddelbaer: Ja, als Scheinwerfer, aber es ging um Amaturenbeleuchtung.

Zur Planungssicherheit: Das war nur auf das Argument bezogen, dass man das ja regulieren könnte, wenn die LEDs endlich so weit wären und nicht jetzt schon.

Und allgemein bei der Frage, ob der Staat hier regulieren muss oder nicht. Von mir kann es da nur ein klares ja geben, da Umweltverschmutzung ja starke Externe Effekte sind (das heißt, dass die Benutzung der Glühbirne negative Auswirkungen auf andere haben für die der Benutzer nicht aufkommen braucht) und das führt zu Marktversagen... ob nun ein Verbot die beste Methode ist, könnte man sicher diskutieren, aber das etwas getan werden muss, ist ja wohl offensichtlich, denke ich.

[ChrisM]

Henno schrieb:

Und allgemein bei der Frage, ob der Staat hier regulieren muss oder nicht. Von mir kann es da nur ein klares ja geben, da Umweltverschmutzung ja starke Externe Effekte sind (das heißt, dass die Benutzung der Glühbirne negative Auswirkungen auf andere haben für die der Benutzer nicht aufkommen braucht) und das führt zu Marktversagen... ob nun ein Verbot die beste Methode ist, könnte man sicher diskutieren, aber das etwas getan werden muss, ist ja wohl offensichtlich, denke ich.

Man könnte jetzt sicher über den Sinn und Unsinn von CO2-Einsparungen reden, aber auch wenn du die Einsparungen willst, sind Verbote eine der schlechtesten Lösungen. Eine bessere Möglichkeit wären z.B. Emissionszertifikate (ohne Ausnahmen) für CO2, deren Emissionsrechte jedes Jahr einfach ein bißchen angepasst werden. So kannst du die Gesamt-CO2-Emission ganz leicht steuern, leicht steigen lassen, konstant halten oder senken- wie du willst. Der Markt passt sich an und entwickelt eine optimale Lösung um die Zielvorgabe.

Wenn sich dann irgendwann herausstellt, dass das zu "sozial ungerechten" (oder wie ihr es formulieren würdet) Folgen führt, weil z.B. der Strom für Geringverdiener zu teuer wird, dann greift man dort durch gezielte Subventionen (Stromzuschuss o.ä. für die ersten x kWh pro Haushalt, falls es wirklich nötig werden sollte) ein.

Viele Grüße
Christian

[Daniel E.]

Henno schrieb:

Und allgemein bei der Frage, ob der Staat hier regulieren muss oder nicht. Von mir kann es da nur ein klares ja geben, da Umweltverschmutzung ja starke Externe Effekte sind (das heißt, dass die Benutzung der Glühbirne negative Auswirkungen auf andere haben für die der Benutzer nicht aufkommen braucht) und das führt zu Marktversagen...

1. So allgemein (Externalität -> Marktversagen) ist das falsch, Coase winkt mit den Transaktionskosten.

2. Du übersiehst Staatsversagen, also die Public-Choice-Seite: sobald man einem Staat die Macht einräumt zu etwas regulieren gibt man ihm die Möglichkeit, viel mehr zu regulieren, wobei, Lobbyismus sei dank, normalerweise die Leute die Gesetze scheiben, die man(TM) sie nicht schreiben lassen will. Nur weil der Staat prinzipiell einen Markt effizienter machen könnte, hat er wirklich Anreize, das zu tun?

3. Faustregel über Ökonomen: Was er nicht mag, hat immer eine negative Externalität. Extreme Religionen haben negative externe Effekte. Verbieten! (Oder besteuern?) Freie Meinungsäußerung hat negative externe Effekte. Weg damit! Häßliche Menschen in der Fußgängerzone haben negative externe Effekte ...

Pigou'sche Argumentation (also die Idee, positive Externalitäten subventionieren und negative verteuern zu müssen um mehr/weniger davon zu bekommen) hat eine Tendenz, totalitär zu werden, findest Du nicht?

Konsequenz: Die meisten negativen Externalitäten müssen eben toleriert und nicht reguliert werden.

ob nun ein Verbot die beste Methode ist, könnte man sicher diskutieren, aber das etwas getan werden muss, ist ja wohl offensichtlich, denke ich.

Gegen was genau muß etwas getan werden? "Umweltverschmutzung"? Was ist darunter gemeint, was sind die negativen Auswirkungen usw.?

[Henno]

ChrisM: Ja, Zertifikate sind toll. Aber du willst doch nicht im ernst, dass jeder Haushalt seine CO2 Bilanz aufstellen muss um dann auszurechnen, wie viele Zertifkate er kaufen muss? Das wäre ein absolutes Bürokratisches Monster und der Aufwand würde die Vorteile der Zertifikate schnell zu nichte machen.

Daniel E. schrieb:

1. So allgemein (Externalität -> Marktversagen) ist das falsch, Coase winkt mit den Transaktionskosten.

Wieso? Nur, weil ich ein Problem bei der Behebung der Externalität durch Transaktionskosten habe, heißt es doch nicht, dass ich vorher kein Marktversagen habe.

2. Du übersiehst Staatsversagen

Tue ich nicht. Nur, weil der Staat es möglicherweise nicht richten kann (was aber noch zu beweisen gilt), hat man trotzdem ein Marktversagen (weil der Markt eben nicht die erst beste Lösung liefert). Dass der Staat diese Lösung auch nicht erreichen kann, sei mal dahin gestellt... aber in diesem Fall kann der Staat zumindest eine bessere Lösung erreichen als der Markt, meiner Meinung nach.

3. Faustregel über Ökonomen: Was er nicht mag, hat immer eine negative Externalität. Extreme Religionen haben negative externe Effekte. Verbieten! (Oder besteuern?) Freie Meinungsäußerung hat negative externe Effekte. Weg damit! Häßliche Menschen in der Fußgängerzone haben negative externe Effekte ...

Ach, du übertreibst. Wenn aber mein Haus an der Küste absäuft, weil die anderen CO2 in die Luft blasen, aber meinen Schaden (Verlust des Hauses) dabei nicht betrachten, ist das ja wohl etwas anderes. Oder die Landwirtschaft in ganzen Ländern zu Grunde geht und, und und... das sind ja wohl deutlich zwei verschiedene Sachen.

Pigou'sche Argumentation (also die Idee, positive Externalitäten subventionieren und negative verteuern zu müssen um mehr/weniger davon zu bekommen) hat eine Tendenz, totalitär zu werden, findest Du nicht?

Nein, finde ich nicht. Wenn wir unsere Gesellschaft und Wirtschaft noch weiter entwickeln wollen, müssen wir Marktversagen erkennen und entsprechende Institutionen entwickeln, die zu besseren Lösungen führen.

Konsequenz: Die meisten negativen Externalitäten müssen eben toleriert und nicht reguliert werden.

Natürlich muss man abwägen, ob nicht das Politikversagen größer wäre, als das Marktversagen. Dies führt dazu, dass externe Effekte mit geringen Auswirkungen leider hingenommen werden (obwohl man auch die Politik da verbessern müsste). Aber trotzdem würde ich deine Konsquenz auf keinen Fall so unterschreiben. Das hört sich ja so an: Sorry, der hat mich zwar verprügelt, aber das muss ich eben so hinnehmen. Er war halt gerade sauer...

Gegen was genau muß etwas getan werden? "Umweltverschmutzung"? Was ist darunter gemeint, was sind die negativen Auswirkungen usw.?

Ich hatte oben schon Beispiele genannt. Abstrakt gesprochen geht es hier um die Verletzung einer der drei Säulen der Nachhaltigkeit (der ökologischen). Das bedeutet, dass wir uns und unseren Nachfahren durch Umweltverschmutzung eine weniger Lebenswerte Erde hinterlassen, als wir selbst im Moment haben. Es geht also auch um Gerechtigkeit zwischen den Generationen.
Und ein derartiger Eingriff in die Natur, wie wir ihn durch den hohen Ausstoß von CO2 vornehmen, birgt unkalkulierbare Risiken und sehr hohen Kosten.

Aber ich möchte jetzt nicht diskutieren, ob es sinnvoll ist CO2 einzusparen oder nicht. Das ist für mich irgendwie so eine Diskussion, ob man foltern sollte oder nicht. Das hat einfach etwas mit Werten zu tun, was man nicht argumentieren kann.

[Daniel E.]

Henno schrieb:

Daniel E. schrieb:

1. So allgemein (Externalität -> Marktversagen) ist das falsch, Coase winkt mit den Transaktionskosten.

Wieso? Nur, weil ich ein Problem bei der Behebung der Externalität durch Transaktionskosten habe, heißt es doch nicht, dass ich vorher kein Marktversagen habe.

Nein, die relative Höhe der Transaktionskosten ist viel entscheidender dafür, ob ein Marktversagen eintritt, als die Tatsache, ob wir es mit Externalitäten (oder öffentlichen Gütern) zu tun haben.

Coase sagt im wesentlichen: wenn die Transaktionskosten niedrig genug sind, dann wird privat schon eine Lösung gefunden werden. Und dann haben wir es eben *nicht* mit Marktversagen zu tun.

Konsequenz: Die meisten negativen Externalitäten müssen eben toleriert und nicht reguliert werden.

Natürlich muss man abwägen, ob nicht das Politikversagen größer wäre, als das Marktversagen. Dies führt dazu, dass externe Effekte mit geringen Auswirkungen leider hingenommen werden (obwohl man auch die Politik da verbessern müsste).

Naja, wenn Du konsequent dieser Meinung wärest, dann müßte die Politik aber alles regulieren. Wenn Du eine Frau heiraten willst, die deine Eltern nicht mögen, dann hat das negative Externalitäten. Wenn ich meinen Rasen nicht mähe, dann hat das negative Externalitäten (es verschandelt die Nachbarschaft). Wenn ich meinen Rasen mähe, hat das negative Externalitäten (es macht Krach).

Und ich sage ja nicht, daß man alle negativen Externalitäten tolerieren muß. Mord hat schließlich auch negative externe Effekte und ich finde das nicht so dolle. Irgendwo muß man halt ne Grenze ziehen. Wo? Meiner Meinung nach hört der Spaß auf, wenn die Externalitäten auf Individualrechte stoßen. Du scheinst diese Grenze viel früher ziehen zu wollen.

Gegen was genau muß etwas getan werden? "Umweltverschmutzung"? Was ist darunter gemeint, was sind die negativen Auswirkungen usw.?

Ich hatte oben schon Beispiele genannt. Abstrakt gesprochen geht es hier um die Verletzung einer der drei Säulen der Nachhaltigkeit (der ökologischen). Das bedeutet, dass wir uns und unseren Nachfahren durch Umweltverschmutzung eine weniger Lebenswerte Erde hinterlassen, als wir selbst im Moment haben. Es geht also auch um Gerechtigkeit zwischen den Generationen.
Und ein derartiger Eingriff in die Natur, wie wir ihn durch den hohen Ausstoß von CO2 vornehmen, birgt unkalkulierbare Risiken und sehr hohen Kosten.

Aber ich möchte jetzt nicht diskutieren, ob es sinnvoll ist CO2 einzusparen oder nicht. Das ist für mich irgendwie so eine Diskussion, ob man foltern sollte oder nicht. Das hat einfach etwas mit Werten zu tun, was man nicht argumentieren kann.

Du bist also der Meinung, daß man auf Probleme wie "Klimaerwärmung" und "Umweltschutz" keine Kosten-Nutzen-Rechnungen anwenden darf oder soll?

Das verstehe ich nicht: Du hast doch hier mit Wirtschaft angefangen und jetzt sagst Du quasi: Klimaschutz ist unabhängig von den Kosten günstiger, also verneinst die Anwendbarkeit von ökonomischen Prinzipien.

Und *das* stört mich: wenn man eine gut erprobte Methode zum Fenster rauswirft und sie durch einen Glaubenssatz ersetzt. Wenn man das mit dem Päärchen Kreationismus-Evolutionsbiologie oder Astrologie-wissenschaftliche Methode macht, dann erkennt jeder vernünftige Mensch, das Unfug herauskommt. Aber wenn man den "economic way of thinking" rauswirft und ihn durch das Glaubensmantra "Umweltschutz lohnt sich unabhängig von den Kosten" ersetzt, dann scheint das normal zu sein.

Und um das mal klarzustellen: es ist schon okay, wenn man mit mir mit der These nicht zustimmt, daß Klimaschutz aktuell eine viel zu hohe Bedeutung beigemessen wird. Ich möchte nur, daß wir uns auf die Methoden einigen, mit denen wir zu einem Ergebnis kommen wollen. Und Methoden, die ich verwendet sehen möchte, sind Klimawissenschaft und die ökonomische Methode.

*Jetzt* können wir hergehen und uns die Fakten ansehen und Statements wie "ein derartiger Eingriff in die Natur, wie wir ihn durch den hohen Ausstoß von CO2 vornehmen, birgt unkalkulierbare Risiken und sehr hohen Kosten" diskutieren. Und wenn man sich ansieht, was die beste Prognose für die "unkalkulierbaren Risiken und sehr hohen Kosten" sind, dafür, wenn wir einfach nichts tun, dann ist das *nicht* der Weltuntergang; die Schätzung des IPCC ist, daß uns eine 4°C-Temeraturerhöhung in 100 Jahren bis zu 1-5% des BIP (in 100 Jahren) kosten wird, beste Schätzung ca. 3%, vergleichen damit, wenn die Temperatur konstant bleibt -- in einer Gesellschaft die sehr viel reicher sein wird als unsere, wohlgemerkt.

Wenn wir das "einfach so" verhindern könnten, dann klar, wäre ich auch dabei. Aber das ist keine pareto-optimale Situation, Klimaschutz verursacht auch jetzt reale Kosten und wie sollte man kurzfristige Kosten gegenüber längerfristigen abwiegen? Wie viel zukünftigen Lebensstandard vernichte ich jetzt, wenn ich die Welt jetzt ärmer mache?

Das sind meines Erachtens durchaus stellenswerte Fragen, die aber fast nie diskutiert werden.[1]

Und das ist jetzt sowieso aus der "wenn ich König der Welt wäre"-Sicht geschrieben, also aus einer Weltsicht, in der ich einfach Carbonsteuern weltweit erlassen könnte. In der Praxis sieht es so aus, daß das effiziente Maßnahmen mit hunderten Interessensvertretern (der deutschen Regierung, dem US-Präsidenten, das chinesische Politbüro, die US-Mineralölkonzerne ...) koordiniert werden müssen ... ich bin skeptisch, daß da ein legislativer Rahmen rauskommt, unter dem ich leben möchte.

Wenn jedes land seinen eigenen Kram macht, tja, da wirst Du mir sicher zustimmen, dann bekommen wir ein paar typische Probleme mit "öffentlichen Gütern"

[1]: Die Frage zur Generationengerechtigkeit halte ich übrigens auch für interessant, aber ich denke, auch da sollte man fair sein und beide Seiten beleuchten (also klassische ökonomische Verfahrensweise). A und B streiten sich um eine Landfläche, A möchte dort eine Fabrik, B das aktuelle Waldstück dortlassen. A möchte also eine Fabrik auf Kosten des Waldstücks und B möchte ein Waldstück auf Kosten der Fabrik.

Und ich weiß nicht, ob x Generationen später lieber in einer Welt mit Waldstück oder mit Profit aus Fabriken leben wollen. Als Leitfaden, den die ökonomische Methode anbietet, sollten wir die Wohlfahrtsverluste (also Verluste, für die niemand kompensiert wird) untersuchen und nicht schon vorher die Analyse abbrechen. Oder findest Du nicht? Das ist keine rhetorische Frage, es interessiert mich wirklich.

(In der Praxis haben wir natürlich ein Rechtssystem, das sich um BIP-Maximierung nicht schert und das ist wahrscheinlich auch besser so.)