Abschaffung der Glühbirne
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muemmel schrieb:
Trotzdem sehe ich nicht ein, warum ich z.B. für meine Nähmaschine (ja ich hab so ein Teil und benutze es auch ab und an) extra eine Energiesparbirne kaufen soll, wenn die mal kurz zum nähen gebraucht wird.
Gibt es die überhaupt so klein?
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Hi,
keine Ahnung Estartu, aber selbst wenn es sie gibt, da ist ne Glühbirne drin, und das bleibt auch so, oder um es mit Wowereit zu sagen und das ist gut so.
Gruß Mümmel
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Ich bin auch dafür. Tatsächlich gibt es Bereiche, in denen die Glühbirnen noch sinnvoller sind. Jedoch hat ein Großteil der Bevölkerung gar nicht das Hintergrundwissen um entscheiden zu können, wann wo welches Leuchtmittel sinnvoll ist.
Flackern kann man bei modernen Energiesparlampen überhaupt nicht bemerken, da die mit etwa 45kHz schalten (weshalb es aber zu Elektrosmog kommen kann).
Allerdings tritt das Verbot ja nicht ab sofort in Kraft, sondern erst in wenigen Jahren (je nach Leistung), weshalb man erst die Strahler ab 100W ersetzen muss. Und gerade bei denen ist das Einsparpotential am größten. Danach kommen die kleineren Leistungen, bei denen bei sehr geringer Benutzung eine Glühlampe durchaus noch sinnvoll sein kann. Jedoch wird bis dahin die LED Technik so weit im Preis gesunken sein, dass sie auch in diesen Bereichen überlegen sein wird.
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Flackern kann man bei modernen Energiesparlampen überhaupt nicht bemerken
Doch kann man! (Ich zumindest)
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Henno schrieb:
Ich bin auch dafür. Tatsächlich gibt es Bereiche, in denen die Glühbirnen noch sinnvoller sind. Jedoch hat ein Großteil der Bevölkerung gar nicht das Hintergrundwissen um entscheiden zu können, wann wo welches Leuchtmittel sinnvoll ist.
Dann darf ich getrost davon ausgehen, dass du zu der Elite gehörst, die den Normalsterblichen sagt, was besser für sie ist?
Henno schrieb:
Allerdings tritt das Verbot ja nicht ab sofort in Kraft, sondern erst in wenigen Jahren (je nach Leistung), weshalb man erst die Strahler ab 100W ersetzen muss. Und gerade bei denen ist das Einsparpotential am größten. Danach kommen die kleineren Leistungen, bei denen bei sehr geringer Benutzung eine Glühlampe durchaus noch sinnvoll sein kann. Jedoch wird bis dahin die LED Technik so weit im Preis gesunken sein, dass sie auch in diesen Bereichen überlegen sein wird.
Dann stellt sich aber wiederum die Frage, warum (1) man das Verbot überhaupt braucht (wenn LED doch laut deinen Prognosen bis dahin für kleinere Lichtquellen in jeder Hinsicht überlegen ist) und (2) warum man es unbedingt jetzt schon beschließen muss und nicht erst, wenn es soweit ist.
Viele Grüße
Christian
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Tyrdal schrieb:
und auch das flackern ist bei einer normalen Energiesparlampe für das menschliche Auge nicht wahrnehmbar
Falsch, meine Augen nehmne das wahr. Ich bin allerdings für Flackern empfindlich und daher sehr dankbar für das Verschwinden von Röhrenmonitoren. Das sollte allerdings unter keinen Umständen durch Flackerlampen wieder ausgeglichen werden.
Vielleicht liegt dies aber am Lampentyp. Ich bin auch sehr empfindlich was Röhrenmonitore angeht (Erst ab frühestens 85Hz beginnt bei mir der Bereich wo ich es - direkt davor nicht mehr stark wahrnehme - wobei es je nach Monitormodel noch unterschiedlich stark war. Ab 100Hz bekomme ich es aber tatsächlich nicht mehr mit, oder wenn nur wenn ich einen sehr schrägen Blickwinkel habe), dennoch habe ich mit den meisten Energiesparlampen kein Problem (Bei einigen billigen von Ikea merke ich es, die sind aber auch an den Stellen verbaut in dem ich mich nicht lange aufhalte).
cu André
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ChrisM schrieb:
Dann darf ich getrost davon ausgehen, dass du zu der Elite gehörst, die den Normalsterblichen sagt, was besser für sie ist?
Ja, durch meine Ausbildung (Studium der Elektrotechnik) und der längeren Auseinandersetzung mit dem Thema kann ich das wesentlich besser beurteilen, als der Normalbürger.
ChrisM schrieb:
Dann stellt sich aber wiederum die Frage, warum (1) man das Verbot überhaupt braucht (wenn LED doch laut deinen Prognosen bis dahin für kleinere Lichtquellen in jeder Hinsicht überlegen ist) und (2) warum man es unbedingt jetzt schon beschließen muss und nicht erst, wenn es soweit ist.
Das liegt daran, dass ich ja eine Alternative, die hier auch noch nicht genannt wurde, vergessen habe, die schon in allen Bereichen besser ist. Nämlich die Halogenlampe. Die spart zumindest etwa 30% gegenüber der Glühbirne ein, verhält sich aber sonst genauso.
Zudem ist es doch super, wenn die Politik mal ein bisschen Planungssicherheit bietet. Wäre doch fatal, wenn endlich die LED so günstig und leistungsfähig sind und dann der Staat sagt: Ab morgen dürft ihr keine Glühlampen mehr verkaufen... ich denke, das muss ich nicht weiter ausführen.
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Das mit der Planungssicherheit verstehe ich nicht ganz. Wer kann denn jetzt sicherer planen als vorher?
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Naja, ich würde jetzt keine Fabrik für Glühbirnen mehr kaufen und nur noch Lagerbestände abbauen, nicht mehr forschen usw...
Wäre das Verbot noch kurzfristiger, würde man da vielleicht noch eher falsch investieren.
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Jo, dann ist ja eine Planwirtschaft ganz schön sicher. Aber die Marktwirtschaft lebt gerade davon, dass sie so flexibel ist, in unserer Politik täte ein bisschen mehr Flexibilität auch gut. Aber dafür ist das Durchschnittsalter der Politiker vermutlich einfach zu hoch.
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Hallo,
ja, Planungssicherheit ist schon klasse. Vor allem muss man jetzt nicht mehr so stark in LEDs sowohl in punkto Technik als auch Produktionskosten investieren... der Verbraucher muss im Niedrig-Leistungs-Segment ja sowieso zugreifen, wenn die Konkurrenz erstmal verboten wurde. Es wäre also gut möglich, dass die schlauen Planer, die die LED-Entwicklung extrapolieren, bald feststellen, dass sie mal wieder kräftig danebenlagen.
Ich weigere mich, dieses Menschenbild anzunehmen, das davon ausgeht, dass der durchschnittliche Bürger selbst bei glasklarer Kennzeichnung und Bewerbung der Spar-Produkte total bescheuert sein soll, wenn er herkömmliche Lampen kauft. Ich mein, über den Homo Oeconomicus brauchen wir nicht zu diskutieren, aber ein derart eklatantes Marktversagen?
Viele Grüße
Christian
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Also ich hoffe mal, dass für besondere Lösungen die Glühlampen bilden.
LED-Beleuchtung im Cockpit im Auto ist bisher nicht laut STVO zugelassen.
Andererseits wollen sie die alten Karren ja eh grade so gerne loswerden. Wenn die Oldtimerfahrer dann mit Taschenlampe versuchen, den Tacho abzulesen und dabei nen Unfall bauen, dann wirds wohl einfacher...
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Optimizer, du hast mich da missverstanden. Ich will nicht, dass die Politik die Planung für die private Wirtschaft übernimmt. Das soll schön die Wirtschaft selbst machen (weil sie das am besten kann). Das kann sie allerdings nur, wenn sie die Rahmenbedingungen kennt, die unter anderem vom Staat festgelegt werden. Wenn der Staat alle Nase lang alles wieder ändert, kann die Wirtschaft nicht verlässlich planen und wird damit nicht investieren.
ChrisM: Erstmal sind bei kleinen Leistungen die LEDs schon länger besser und werden ja da auch schon fast ewig eingsetzt. Und zum anderen gibts nicht "DIE Wirtschaft", weshalb das wieder einzelne Unternehmen sind und die praktisch um die Vorherrschaft des dann noch lukrativeren LED-Marktes kämpfen und deshalb auch kräftig investieren werden...
Estartu: Wieso soll LED Beleuchtung nicht zugelassen sein (auch wenn ich mir fast sicher bin, dass sowas nicht in der StVO steht ;))? Also bei Autos der letzten 5 Jahre sind bestimmt keine Glühlampen da verbaut ;).
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Wenn Glühlmape mit Glasköper, Gas und Draht definiert ist, sind in den Autos auch heute noch Glühlampen verbaut. z.B. sowas: http://aa.bosch.de/advastaboschaa/Product.jsp?prod_id=54&ccat_id=22&language=de-DE&publication=1
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Optimizer, du hast mich da missverstanden. Ich will nicht, dass die Politik die Planung für die private Wirtschaft übernimmt. Das soll schön die Wirtschaft selbst machen (weil sie das am besten kann). Das kann sie allerdings nur, wenn sie die Rahmenbedingungen kennt, die unter anderem vom Staat festgelegt werden.
"Rahmenbedingungen schaffen" ist nur ein anderer Ausdruck für "gezielt in die Wirtschaft eingreifen". Die Darstellung, dass sich die Wirtschaft in diesem Rahmen frei entfaltet, ist sicher richtig. Im Endeffekt ist es aber trotzdem nichts anderes als eine Steuerung und sogar beliebig genau, wenn man den Rahmen klein hält.
Nicht, dass ich das nicht bis zu einem bestimmten Grad begrüße. Aber das muss IMHO nicht auf ein Niveau bis zu den Glühbirnen hin runtergebrochen werden. Wir haben auch noch genug echte Probleme. Von daher eine unnötige und unangemessene Einmischung der Politik in die Wirtschaft.
Wenn der Staat alle Nase lang alles wieder ändert, kann die Wirtschaft nicht verlässlich planen und wird damit nicht investieren.
Tatsächlich möchte ich ja behaupten, die Diskussion hat jetzt eher Unsicherheit als Sicherheit gebracht. Man hätte auch alles einfach lassen können wie es ist, das hätte niemanden verunsichert.
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Henno schrieb:
Optimizer, du hast mich da missverstanden. Ich will nicht, dass die Politik die Planung für die private Wirtschaft übernimmt. Das soll schön die Wirtschaft selbst machen (weil sie das am besten kann). Das kann sie allerdings nur, wenn sie die Rahmenbedingungen kennt, die unter anderem vom Staat festgelegt werden. Wenn der Staat alle Nase lang alles wieder ändert, kann die Wirtschaft nicht verlässlich planen und wird damit nicht investieren.
Ja, aber du siehst noch eine Alternative zu "Regulieren und ankündigen" und "Regulieren und nicht ankündigen" nicht. Nämlich: "Gar nicht regulieren". Das gibt die beste Rechts- und Planungssicherheit.
Henno schrieb:
ChrisM: Erstmal sind bei kleinen Leistungen die LEDs schon länger besser und werden ja da auch schon fast ewig eingsetzt. Und zum anderen gibts nicht "DIE Wirtschaft", weshalb das wieder einzelne Unternehmen sind und die praktisch um die Vorherrschaft des dann noch lukrativeren LED-Marktes kämpfen und deshalb auch kräftig investieren werden...
Ich sagte ja auch nicht, dass gar nicht mehr investiert werden würde, aber wenn du ein Produkt zwangsetablierst, lassen die Investitionen sicherlich nach gegenüber dem Fall, dass das Produkt durch harte Arbeit der Unternehmen erst am Markt etabliert werden muss und sich gegen Konkurrenz-Entwürfe durchsetzen muss.
Viele Grüße
Christian
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Henno schrieb:
Estartu: Wieso soll LED Beleuchtung nicht zugelassen sein (auch wenn ich mir fast sicher bin, dass sowas nicht in der StVO steht ;))? Also bei Autos der letzten 5 Jahre sind bestimmt keine Glühlampen da verbaut ;).
Ich meinte ja auch nicht neue Autos sondern die momentan so verhassten "alten Karren" also alles was älter als 5 Jahre ist.
In meinem Fall ein VW von 92 und der hat Glühlampen. Es gibt auch LEDs stattdessen zu kaufen und immer steht drauf: "Nicht zugelassen im Bereich der STVO."
Bei meinem neuen Auto musste ich da noch nix tauschen, da weiß ich nicht, was da lechtet.
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Knuddelbaer: Ja, als Scheinwerfer, aber es ging um Amaturenbeleuchtung.
Zur Planungssicherheit: Das war nur auf das Argument bezogen, dass man das ja regulieren könnte, wenn die LEDs endlich so weit wären und nicht jetzt schon.
Und allgemein bei der Frage, ob der Staat hier regulieren muss oder nicht. Von mir kann es da nur ein klares ja geben, da Umweltverschmutzung ja starke Externe Effekte sind (das heißt, dass die Benutzung der Glühbirne negative Auswirkungen auf andere haben für die der Benutzer nicht aufkommen braucht) und das führt zu Marktversagen... ob nun ein Verbot die beste Methode ist, könnte man sicher diskutieren, aber das etwas getan werden muss, ist ja wohl offensichtlich, denke ich.
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Henno schrieb:
Und allgemein bei der Frage, ob der Staat hier regulieren muss oder nicht. Von mir kann es da nur ein klares ja geben, da Umweltverschmutzung ja starke Externe Effekte sind (das heißt, dass die Benutzung der Glühbirne negative Auswirkungen auf andere haben für die der Benutzer nicht aufkommen braucht) und das führt zu Marktversagen... ob nun ein Verbot die beste Methode ist, könnte man sicher diskutieren, aber das etwas getan werden muss, ist ja wohl offensichtlich, denke ich.
Man könnte jetzt sicher über den Sinn und Unsinn von CO2-Einsparungen reden, aber auch wenn du die Einsparungen willst, sind Verbote eine der schlechtesten Lösungen. Eine bessere Möglichkeit wären z.B. Emissionszertifikate (ohne Ausnahmen) für CO2, deren Emissionsrechte jedes Jahr einfach ein bißchen angepasst werden. So kannst du die Gesamt-CO2-Emission ganz leicht steuern, leicht steigen lassen, konstant halten oder senken- wie du willst. Der Markt passt sich an und entwickelt eine optimale Lösung um die Zielvorgabe.
Wenn sich dann irgendwann herausstellt, dass das zu "sozial ungerechten" (oder wie ihr es formulieren würdet) Folgen führt, weil z.B. der Strom für Geringverdiener zu teuer wird, dann greift man dort durch gezielte Subventionen (Stromzuschuss o.ä. für die ersten x kWh pro Haushalt, falls es wirklich nötig werden sollte) ein.
Viele Grüße
Christian
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Henno schrieb:
Und allgemein bei der Frage, ob der Staat hier regulieren muss oder nicht. Von mir kann es da nur ein klares ja geben, da Umweltverschmutzung ja starke Externe Effekte sind (das heißt, dass die Benutzung der Glühbirne negative Auswirkungen auf andere haben für die der Benutzer nicht aufkommen braucht) und das führt zu Marktversagen...
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So allgemein (Externalität -> Marktversagen) ist das falsch, Coase winkt mit den Transaktionskosten.
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Du übersiehst Staatsversagen, also die Public-Choice-Seite: sobald man einem Staat die Macht einräumt zu etwas regulieren gibt man ihm die Möglichkeit, viel mehr zu regulieren, wobei, Lobbyismus sei dank, normalerweise die Leute die Gesetze scheiben, die man(TM) sie nicht schreiben lassen will. Nur weil der Staat prinzipiell einen Markt effizienter machen könnte, hat er wirklich Anreize, das zu tun?
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Faustregel über Ökonomen: Was er nicht mag, hat immer eine negative Externalität. Extreme Religionen haben negative externe Effekte. Verbieten! (Oder besteuern?) Freie Meinungsäußerung hat negative externe Effekte. Weg damit! Häßliche Menschen in der Fußgängerzone haben negative externe Effekte ...
Pigou'sche Argumentation (also die Idee, positive Externalitäten subventionieren und negative verteuern zu müssen um mehr/weniger davon zu bekommen) hat eine Tendenz, totalitär zu werden, findest Du nicht?
Konsequenz: Die meisten negativen Externalitäten müssen eben toleriert und nicht reguliert werden.
ob nun ein Verbot die beste Methode ist, könnte man sicher diskutieren, aber das etwas getan werden muss, ist ja wohl offensichtlich, denke ich.
Gegen was genau muß etwas getan werden? "Umweltverschmutzung"? Was ist darunter gemeint, was sind die negativen Auswirkungen usw.?
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