Abschaffung der Glühbirne

Jo, dann ist ja eine Planwirtschaft ganz schön sicher. Aber die Marktwirtschaft lebt gerade davon, dass sie so flexibel ist, in unserer Politik täte ein bisschen mehr Flexibilität auch gut. Aber dafür ist das Durchschnittsalter der Politiker vermutlich einfach zu hoch.

ChrisM

Hallo,

ja, Planungssicherheit ist schon klasse. Vor allem muss man jetzt nicht mehr so stark in LEDs sowohl in punkto Technik als auch Produktionskosten investieren... der Verbraucher muss im Niedrig-Leistungs-Segment ja sowieso zugreifen, wenn die Konkurrenz erstmal verboten wurde. Es wäre also gut möglich, dass die schlauen Planer, die die LED-Entwicklung extrapolieren, bald feststellen, dass sie mal wieder kräftig danebenlagen.

Ich weigere mich, dieses Menschenbild anzunehmen, das davon ausgeht, dass der durchschnittliche Bürger selbst bei glasklarer Kennzeichnung und Bewerbung der Spar-Produkte total bescheuert sein soll, wenn er herkömmliche Lampen kauft. Ich mein, über den Homo Oeconomicus brauchen wir nicht zu diskutieren, aber ein derart eklatantes Marktversagen?

Viele Grüße
Christian

estartu

Also ich hoffe mal, dass für besondere Lösungen die Glühlampen bilden.
LED-Beleuchtung im Cockpit im Auto ist bisher nicht laut STVO zugelassen.

Andererseits wollen sie die alten Karren ja eh grade so gerne loswerden. Wenn die Oldtimerfahrer dann mit Taschenlampe versuchen, den Tacho abzulesen und dabei nen Unfall bauen, dann wirds wohl einfacher...

Henno

Optimizer, du hast mich da missverstanden. Ich will nicht, dass die Politik die Planung für die private Wirtschaft übernimmt. Das soll schön die Wirtschaft selbst machen (weil sie das am besten kann). Das kann sie allerdings nur, wenn sie die Rahmenbedingungen kennt, die unter anderem vom Staat festgelegt werden. Wenn der Staat alle Nase lang alles wieder ändert, kann die Wirtschaft nicht verlässlich planen und wird damit nicht investieren.

ChrisM: Erstmal sind bei kleinen Leistungen die LEDs schon länger besser und werden ja da auch schon fast ewig eingsetzt. Und zum anderen gibts nicht "DIE Wirtschaft", weshalb das wieder einzelne Unternehmen sind und die praktisch um die Vorherrschaft des dann noch lukrativeren LED-Marktes kämpfen und deshalb auch kräftig investieren werden...

Estartu: Wieso soll LED Beleuchtung nicht zugelassen sein (auch wenn ich mir fast sicher bin, dass sowas nicht in der StVO steht ;))? Also bei Autos der letzten 5 Jahre sind bestimmt keine Glühlampen da verbaut ;).

Knuddlbaer

Wenn Glühlmape mit Glasköper, Gas und Draht definiert ist, sind in den Autos auch heute noch Glühlampen verbaut. z.B. sowas: http://aa.bosch.de/advastaboschaa/Product.jsp?prod_id=54&ccat_id=22&language=de-DE&publication=1

Optimizer, du hast mich da missverstanden. Ich will nicht, dass die Politik die Planung für die private Wirtschaft übernimmt. Das soll schön die Wirtschaft selbst machen (weil sie das am besten kann). Das kann sie allerdings nur, wenn sie die Rahmenbedingungen kennt, die unter anderem vom Staat festgelegt werden.

"Rahmenbedingungen schaffen" ist nur ein anderer Ausdruck für "gezielt in die Wirtschaft eingreifen". Die Darstellung, dass sich die Wirtschaft in diesem Rahmen frei entfaltet, ist sicher richtig. Im Endeffekt ist es aber trotzdem nichts anderes als eine Steuerung und sogar beliebig genau, wenn man den Rahmen klein hält.

Nicht, dass ich das nicht bis zu einem bestimmten Grad begrüße. Aber das muss IMHO nicht auf ein Niveau bis zu den Glühbirnen hin runtergebrochen werden. Wir haben auch noch genug echte Probleme. Von daher eine unnötige und unangemessene Einmischung der Politik in die Wirtschaft.

Wenn der Staat alle Nase lang alles wieder ändert, kann die Wirtschaft nicht verlässlich planen und wird damit nicht investieren.

Tatsächlich möchte ich ja behaupten, die Diskussion hat jetzt eher Unsicherheit als Sicherheit gebracht. Man hätte auch alles einfach lassen können wie es ist, das hätte niemanden verunsichert.

ChrisM

Henno schrieb:

Optimizer, du hast mich da missverstanden. Ich will nicht, dass die Politik die Planung für die private Wirtschaft übernimmt. Das soll schön die Wirtschaft selbst machen (weil sie das am besten kann). Das kann sie allerdings nur, wenn sie die Rahmenbedingungen kennt, die unter anderem vom Staat festgelegt werden. Wenn der Staat alle Nase lang alles wieder ändert, kann die Wirtschaft nicht verlässlich planen und wird damit nicht investieren.

Ja, aber du siehst noch eine Alternative zu "Regulieren und ankündigen" und "Regulieren und nicht ankündigen" nicht. Nämlich: "Gar nicht regulieren". Das gibt die beste Rechts- und Planungssicherheit.

Henno schrieb:

ChrisM: Erstmal sind bei kleinen Leistungen die LEDs schon länger besser und werden ja da auch schon fast ewig eingsetzt. Und zum anderen gibts nicht "DIE Wirtschaft", weshalb das wieder einzelne Unternehmen sind und die praktisch um die Vorherrschaft des dann noch lukrativeren LED-Marktes kämpfen und deshalb auch kräftig investieren werden...

Ich sagte ja auch nicht, dass gar nicht mehr investiert werden würde, aber wenn du ein Produkt zwangsetablierst, lassen die Investitionen sicherlich nach gegenüber dem Fall, dass das Produkt durch harte Arbeit der Unternehmen erst am Markt etabliert werden muss und sich gegen Konkurrenz-Entwürfe durchsetzen muss.

Viele Grüße
Christian

estartu

Henno schrieb:

Estartu: Wieso soll LED Beleuchtung nicht zugelassen sein (auch wenn ich mir fast sicher bin, dass sowas nicht in der StVO steht ;))? Also bei Autos der letzten 5 Jahre sind bestimmt keine Glühlampen da verbaut ;).

Ich meinte ja auch nicht neue Autos sondern die momentan so verhassten "alten Karren" also alles was älter als 5 Jahre ist.

In meinem Fall ein VW von 92 und der hat Glühlampen. Es gibt auch LEDs stattdessen zu kaufen und immer steht drauf: "Nicht zugelassen im Bereich der STVO."

Bei meinem neuen Auto musste ich da noch nix tauschen, da weiß ich nicht, was da lechtet.

Henno

Knuddelbaer: Ja, als Scheinwerfer, aber es ging um Amaturenbeleuchtung.

Zur Planungssicherheit: Das war nur auf das Argument bezogen, dass man das ja regulieren könnte, wenn die LEDs endlich so weit wären und nicht jetzt schon.

Und allgemein bei der Frage, ob der Staat hier regulieren muss oder nicht. Von mir kann es da nur ein klares ja geben, da Umweltverschmutzung ja starke Externe Effekte sind (das heißt, dass die Benutzung der Glühbirne negative Auswirkungen auf andere haben für die der Benutzer nicht aufkommen braucht) und das führt zu Marktversagen... ob nun ein Verbot die beste Methode ist, könnte man sicher diskutieren, aber das etwas getan werden muss, ist ja wohl offensichtlich, denke ich.

ChrisM

Henno schrieb:

Und allgemein bei der Frage, ob der Staat hier regulieren muss oder nicht. Von mir kann es da nur ein klares ja geben, da Umweltverschmutzung ja starke Externe Effekte sind (das heißt, dass die Benutzung der Glühbirne negative Auswirkungen auf andere haben für die der Benutzer nicht aufkommen braucht) und das führt zu Marktversagen... ob nun ein Verbot die beste Methode ist, könnte man sicher diskutieren, aber das etwas getan werden muss, ist ja wohl offensichtlich, denke ich.

Man könnte jetzt sicher über den Sinn und Unsinn von CO2-Einsparungen reden, aber auch wenn du die Einsparungen willst, sind Verbote eine der schlechtesten Lösungen. Eine bessere Möglichkeit wären z.B. Emissionszertifikate (ohne Ausnahmen) für CO2, deren Emissionsrechte jedes Jahr einfach ein bißchen angepasst werden. So kannst du die Gesamt-CO2-Emission ganz leicht steuern, leicht steigen lassen, konstant halten oder senken- wie du willst. Der Markt passt sich an und entwickelt eine optimale Lösung um die Zielvorgabe.

Wenn sich dann irgendwann herausstellt, dass das zu "sozial ungerechten" (oder wie ihr es formulieren würdet) Folgen führt, weil z.B. der Strom für Geringverdiener zu teuer wird, dann greift man dort durch gezielte Subventionen (Stromzuschuss o.ä. für die ersten x kWh pro Haushalt, falls es wirklich nötig werden sollte) ein.

Viele Grüße
Christian

Daniel E.

Henno schrieb:

Und allgemein bei der Frage, ob der Staat hier regulieren muss oder nicht. Von mir kann es da nur ein klares ja geben, da Umweltverschmutzung ja starke Externe Effekte sind (das heißt, dass die Benutzung der Glühbirne negative Auswirkungen auf andere haben für die der Benutzer nicht aufkommen braucht) und das führt zu Marktversagen...

So allgemein (Externalität -> Marktversagen) ist das falsch, Coase winkt mit den Transaktionskosten.
Du übersiehst Staatsversagen, also die Public-Choice-Seite: sobald man einem Staat die Macht einräumt zu etwas regulieren gibt man ihm die Möglichkeit, viel mehr zu regulieren, wobei, Lobbyismus sei dank, normalerweise die Leute die Gesetze scheiben, die man(TM) sie nicht schreiben lassen will. Nur weil der Staat prinzipiell einen Markt effizienter machen könnte, hat er wirklich Anreize, das zu tun?
Faustregel über Ökonomen: Was er nicht mag, hat immer eine negative Externalität. Extreme Religionen haben negative externe Effekte. Verbieten! (Oder besteuern?) Freie Meinungsäußerung hat negative externe Effekte. Weg damit! Häßliche Menschen in der Fußgängerzone haben negative externe Effekte ...

Pigou'sche Argumentation (also die Idee, positive Externalitäten subventionieren und negative verteuern zu müssen um mehr/weniger davon zu bekommen) hat eine Tendenz, totalitär zu werden, findest Du nicht?

Konsequenz: Die meisten negativen Externalitäten müssen eben toleriert und nicht reguliert werden.

ob nun ein Verbot die beste Methode ist, könnte man sicher diskutieren, aber das etwas getan werden muss, ist ja wohl offensichtlich, denke ich.

Gegen was genau muß etwas getan werden? "Umweltverschmutzung"? Was ist darunter gemeint, was sind die negativen Auswirkungen usw.?

Henno

ChrisM: Ja, Zertifikate sind toll. Aber du willst doch nicht im ernst, dass jeder Haushalt seine CO2 Bilanz aufstellen muss um dann auszurechnen, wie viele Zertifkate er kaufen muss? Das wäre ein absolutes Bürokratisches Monster und der Aufwand würde die Vorteile der Zertifikate schnell zu nichte machen.

Daniel E. schrieb:

So allgemein (Externalität -> Marktversagen) ist das falsch, Coase winkt mit den Transaktionskosten.

Wieso? Nur, weil ich ein Problem bei der Behebung der Externalität durch Transaktionskosten habe, heißt es doch nicht, dass ich vorher kein Marktversagen habe.

Du übersiehst Staatsversagen

Tue ich nicht. Nur, weil der Staat es möglicherweise nicht richten kann (was aber noch zu beweisen gilt), hat man trotzdem ein Marktversagen (weil der Markt eben nicht die erst beste Lösung liefert). Dass der Staat diese Lösung auch nicht erreichen kann, sei mal dahin gestellt... aber in diesem Fall kann der Staat zumindest eine bessere Lösung erreichen als der Markt, meiner Meinung nach.

Faustregel über Ökonomen: Was er nicht mag, hat immer eine negative Externalität. Extreme Religionen haben negative externe Effekte. Verbieten! (Oder besteuern?) Freie Meinungsäußerung hat negative externe Effekte. Weg damit! Häßliche Menschen in der Fußgängerzone haben negative externe Effekte ...

Ach, du übertreibst. Wenn aber mein Haus an der Küste absäuft, weil die anderen CO2 in die Luft blasen, aber meinen Schaden (Verlust des Hauses) dabei nicht betrachten, ist das ja wohl etwas anderes. Oder die Landwirtschaft in ganzen Ländern zu Grunde geht und, und und... das sind ja wohl deutlich zwei verschiedene Sachen.

Pigou'sche Argumentation (also die Idee, positive Externalitäten subventionieren und negative verteuern zu müssen um mehr/weniger davon zu bekommen) hat eine Tendenz, totalitär zu werden, findest Du nicht?

Nein, finde ich nicht. Wenn wir unsere Gesellschaft und Wirtschaft noch weiter entwickeln wollen, müssen wir Marktversagen erkennen und entsprechende Institutionen entwickeln, die zu besseren Lösungen führen.

Konsequenz: Die meisten negativen Externalitäten müssen eben toleriert und nicht reguliert werden.

Natürlich muss man abwägen, ob nicht das Politikversagen größer wäre, als das Marktversagen. Dies führt dazu, dass externe Effekte mit geringen Auswirkungen leider hingenommen werden (obwohl man auch die Politik da verbessern müsste). Aber trotzdem würde ich deine Konsquenz auf keinen Fall so unterschreiben. Das hört sich ja so an: Sorry, der hat mich zwar verprügelt, aber das muss ich eben so hinnehmen. Er war halt gerade sauer...

Gegen was genau muß etwas getan werden? "Umweltverschmutzung"? Was ist darunter gemeint, was sind die negativen Auswirkungen usw.?

Ich hatte oben schon Beispiele genannt. Abstrakt gesprochen geht es hier um die Verletzung einer der drei Säulen der Nachhaltigkeit (der ökologischen). Das bedeutet, dass wir uns und unseren Nachfahren durch Umweltverschmutzung eine weniger Lebenswerte Erde hinterlassen, als wir selbst im Moment haben. Es geht also auch um Gerechtigkeit zwischen den Generationen.
Und ein derartiger Eingriff in die Natur, wie wir ihn durch den hohen Ausstoß von CO2 vornehmen, birgt unkalkulierbare Risiken und sehr hohen Kosten.

Aber ich möchte jetzt nicht diskutieren, ob es sinnvoll ist CO2 einzusparen oder nicht. Das ist für mich irgendwie so eine Diskussion, ob man foltern sollte oder nicht. Das hat einfach etwas mit Werten zu tun, was man nicht argumentieren kann.

Daniel E.

Henno schrieb:

Daniel E. schrieb:

So allgemein (Externalität -> Marktversagen) ist das falsch, Coase winkt mit den Transaktionskosten.

Wieso? Nur, weil ich ein Problem bei der Behebung der Externalität durch Transaktionskosten habe, heißt es doch nicht, dass ich vorher kein Marktversagen habe.

Nein, die relative Höhe der Transaktionskosten ist viel entscheidender dafür, ob ein Marktversagen eintritt, als die Tatsache, ob wir es mit Externalitäten (oder öffentlichen Gütern) zu tun haben.

Coase sagt im wesentlichen: wenn die Transaktionskosten niedrig genug sind, dann wird privat schon eine Lösung gefunden werden. Und dann haben wir es eben *nicht* mit Marktversagen zu tun.

Konsequenz: Die meisten negativen Externalitäten müssen eben toleriert und nicht reguliert werden.

Natürlich muss man abwägen, ob nicht das Politikversagen größer wäre, als das Marktversagen. Dies führt dazu, dass externe Effekte mit geringen Auswirkungen leider hingenommen werden (obwohl man auch die Politik da verbessern müsste).

Naja, wenn Du konsequent dieser Meinung wärest, dann müßte die Politik aber alles regulieren. Wenn Du eine Frau heiraten willst, die deine Eltern nicht mögen, dann hat das negative Externalitäten. Wenn ich meinen Rasen nicht mähe, dann hat das negative Externalitäten (es verschandelt die Nachbarschaft). Wenn ich meinen Rasen mähe, hat das negative Externalitäten (es macht Krach).

Und ich sage ja nicht, daß man alle negativen Externalitäten tolerieren muß. Mord hat schließlich auch negative externe Effekte und ich finde das nicht so dolle. Irgendwo muß man halt ne Grenze ziehen. Wo? Meiner Meinung nach hört der Spaß auf, wenn die Externalitäten auf Individualrechte stoßen. Du scheinst diese Grenze viel früher ziehen zu wollen.

Gegen was genau muß etwas getan werden? "Umweltverschmutzung"? Was ist darunter gemeint, was sind die negativen Auswirkungen usw.?

Ich hatte oben schon Beispiele genannt. Abstrakt gesprochen geht es hier um die Verletzung einer der drei Säulen der Nachhaltigkeit (der ökologischen). Das bedeutet, dass wir uns und unseren Nachfahren durch Umweltverschmutzung eine weniger Lebenswerte Erde hinterlassen, als wir selbst im Moment haben. Es geht also auch um Gerechtigkeit zwischen den Generationen.
Und ein derartiger Eingriff in die Natur, wie wir ihn durch den hohen Ausstoß von CO2 vornehmen, birgt unkalkulierbare Risiken und sehr hohen Kosten.

Aber ich möchte jetzt nicht diskutieren, ob es sinnvoll ist CO2 einzusparen oder nicht. Das ist für mich irgendwie so eine Diskussion, ob man foltern sollte oder nicht. Das hat einfach etwas mit Werten zu tun, was man nicht argumentieren kann.

Du bist also der Meinung, daß man auf Probleme wie "Klimaerwärmung" und "Umweltschutz" keine Kosten-Nutzen-Rechnungen anwenden darf oder soll?

Das verstehe ich nicht: Du hast doch hier mit Wirtschaft angefangen und jetzt sagst Du quasi: Klimaschutz ist unabhängig von den Kosten günstiger, also verneinst die Anwendbarkeit von ökonomischen Prinzipien.

Und *das* stört mich: wenn man eine gut erprobte Methode zum Fenster rauswirft und sie durch einen Glaubenssatz ersetzt. Wenn man das mit dem Päärchen Kreationismus-Evolutionsbiologie oder Astrologie-wissenschaftliche Methode macht, dann erkennt jeder vernünftige Mensch, das Unfug herauskommt. Aber wenn man den "economic way of thinking" rauswirft und ihn durch das Glaubensmantra "Umweltschutz lohnt sich unabhängig von den Kosten" ersetzt, dann scheint das normal zu sein.

Und um das mal klarzustellen: es ist schon okay, wenn man mit mir mit der These nicht zustimmt, daß Klimaschutz aktuell eine viel zu hohe Bedeutung beigemessen wird. Ich möchte nur, daß wir uns auf die Methoden einigen, mit denen wir zu einem Ergebnis kommen wollen. Und Methoden, die ich verwendet sehen möchte, sind Klimawissenschaft und die ökonomische Methode.

*Jetzt* können wir hergehen und uns die Fakten ansehen und Statements wie "ein derartiger Eingriff in die Natur, wie wir ihn durch den hohen Ausstoß von CO2 vornehmen, birgt unkalkulierbare Risiken und sehr hohen Kosten" diskutieren. Und wenn man sich ansieht, was die beste Prognose für die "unkalkulierbaren Risiken und sehr hohen Kosten" sind, dafür, wenn wir einfach nichts tun, dann ist das *nicht* der Weltuntergang; die Schätzung des IPCC ist, daß uns eine 4°C-Temeraturerhöhung in 100 Jahren bis zu 1-5% des BIP (in 100 Jahren) kosten wird, beste Schätzung ca. 3%, vergleichen damit, wenn die Temperatur konstant bleibt -- in einer Gesellschaft die sehr viel reicher sein wird als unsere, wohlgemerkt.

Wenn wir das "einfach so" verhindern könnten, dann klar, wäre ich auch dabei. Aber das ist keine pareto-optimale Situation, Klimaschutz verursacht auch jetzt reale Kosten und wie sollte man kurzfristige Kosten gegenüber längerfristigen abwiegen? Wie viel zukünftigen Lebensstandard vernichte ich jetzt, wenn ich die Welt jetzt ärmer mache?

Das sind meines Erachtens durchaus stellenswerte Fragen, die aber fast nie diskutiert werden.[1]

Und das ist jetzt sowieso aus der "wenn ich König der Welt wäre"-Sicht geschrieben, also aus einer Weltsicht, in der ich einfach Carbonsteuern weltweit erlassen könnte. In der Praxis sieht es so aus, daß das effiziente Maßnahmen mit hunderten Interessensvertretern (der deutschen Regierung, dem US-Präsidenten, das chinesische Politbüro, die US-Mineralölkonzerne ...) koordiniert werden müssen ... ich bin skeptisch, daß da ein legislativer Rahmen rauskommt, unter dem ich leben möchte.

Wenn jedes land seinen eigenen Kram macht, tja, da wirst Du mir sicher zustimmen, dann bekommen wir ein paar typische Probleme mit "öffentlichen Gütern"

[1]: Die Frage zur Generationengerechtigkeit halte ich übrigens auch für interessant, aber ich denke, auch da sollte man fair sein und beide Seiten beleuchten (also klassische ökonomische Verfahrensweise). A und B streiten sich um eine Landfläche, A möchte dort eine Fabrik, B das aktuelle Waldstück dortlassen. A möchte also eine Fabrik auf Kosten des Waldstücks und B möchte ein Waldstück auf Kosten der Fabrik.

Und ich weiß nicht, ob x Generationen später lieber in einer Welt mit Waldstück oder mit Profit aus Fabriken leben wollen. Als Leitfaden, den die ökonomische Methode anbietet, sollten wir die Wohlfahrtsverluste (also Verluste, für die niemand kompensiert wird) untersuchen und nicht schon vorher die Analyse abbrechen. Oder findest Du nicht? Das ist keine rhetorische Frage, es interessiert mich wirklich.

(In der Praxis haben wir natürlich ein Rechtssystem, das sich um BIP-Maximierung nicht schert und das ist wahrscheinlich auch besser so.)

Andreas XXL

Ohne hier alles (fast nix) gelsesen zu haben:

Das Licht von Energiespaarlampen sieht zu künstlich aus

Sie werden nicht hell genug. (Hab noch keine gefunden die hell genug wurde)

Ich habe mir letztes Jahr eine gekauft (7 Euro) die hat im Dauerbetrieb genau 2 Wochen durchgehalten und war dann hin.

Solange die technisch so unausgereift sind und nicht hell genug werden bleibe ich bei meiner Glühlampe.

(Wenn die verboten werden kaufe ich mir vorher noch nen 100 Stück Vorrat)

Ich kann mir das Gespräch nach dem Verbot mit dem Dealer an der Ecke schon vorstellen.

"Was willste? Hasch 10 Euro, Koks 100 Euro, Glühlampe 150 Euro"
"GLÜHLAMPE!"
"Pssssssssss nich so laut..."

ChrisM

Hallo,

Henno schrieb:

ChrisM: Ja, Zertifikate sind toll. Aber du willst doch nicht im ernst, dass jeder Haushalt seine CO2 Bilanz aufstellen muss um dann auszurechnen, wie viele Zertifkate er kaufen muss? Das wäre ein absolutes Bürokratisches Monster und der Aufwand würde die Vorteile der Zertifikate schnell zu nichte machen.

nein, nein. Das Klima-Zertifikat greift früher.

Bei dem Strom zahlt natürlich der, der das CO2 erzeugt, nicht der, der am Ende den Strom verbraucht. Das kann also z.B. der Kraftwerksbetreiber sein, falls dort CO2 entsteht. Man könnte dann natürlich auch direkt den ganzen sozialistischen Firlefanz um das EEG herum wieder abschaffen.

Bei Kraftstoffen muss der Verkäufer des Kraftstoffes entsprechend die CO2-Zertifikate halten.

Natürlich kann man damit nicht alles abdecken, was schon damit anfängt, dass Mensch und Tier auch CO2 erzeugen, aber die absolut größten Positionen kann man damit problemlos erfassen und regeln.

Viele Grüße
Christian

Henno

ChrisM: Ja, da hast du recht und das sollte man ja auch so machen. Aber wie du an AndreasXXL siehst, wird das bei vielen nicht viel nutzen. Sie zahlen einfach mehr, weil sie der Meinung sind, es müsse sein und sie fangen dann nur an zu meckern, wie ungerecht es ist, dass der Strompreis so hoch ist. Aber wer behauptet, dass Energiesparlampen nicht hell werden oder, dass sie (wie der Beitrag glauben machen will) nach 2 Wochen kaputt gehen, der wird auch für den doppelten Strompreis seine geliebten Glühlampen behalten. Dann bezahlt er mehr, aber wir haben trotzdem den CO2 Ausstoß...

Daniel E.: Zum einen bin ich nicht der Meinung, dass man alles mit ökonomischen Prinzipien bewerten kann. Es gibt einfach Güter und Werte, die darüber stehen. Du kannst natürlich versuchen, alles irgendwie in Geld auszudrücken, aber das wird nicht klappen. Wie hoch würdest du denn die Entschädigung für dein Leben ansetzen?

Also du bist nicht der Meinung, dass der Ausstoß von CO2 ein externer Effekt ist?

Und ja, die Politik muss viel regulieren und hat er beim Rasen mähen ja auch schon gemacht. So weit ich weiß, darf man weder Sonntags noch in der Mittagszeit oder nach 10 Uhr seinen Rasen mähen... und das ist gut so, denn das ist ein sinnvoller Interessenausgleich.

Und wenn du unbedingt bei der rein ökonomischen Perspektive bleiben willst: Klimaschutz lohnt sich auch ökonomisch. Dass Klimaschutz nur Geld kostet (klar, es ist eine Investition, aber eine mit positivem Kapitalwert) ist doch nur Geschwätz der Lobbyisten. Es ist auch jetzt schon ökonomisch wesentlich sinnvoller eine Energiesparlampe zu kaufen als eine Glühlampe... aber erstaunlicherweise machens trotzdem viel zu viele einfach nicht. In der Presse stand, dass ein durchschnittlicher Haushalt zwischen 25-50 Euro im Jahr durch Energiesparlampen einsparen könnte (und da waren die höheren Investitionen schon eingerechnet).

Gregor

Also wir haben hier größtenteils positive Erfahrungen mit Energiesparlampen gemacht:

1. Seit einiger Zeit schreiben wir das Datum auf die Lampe, wenn wir sie reinschrauben. Ich habe gerade mal durchgeguckt und auf einigen Lampen steht hier 27.2.07. Diese Lampen werden regelmäßig genutzt, aber auch nicht dauerhaft. Halt ganz normale Nutzung. Auf den meisten Lampen steht noch gar kein Datum drauf, die wurden also gekauft, bevor wir darauf gekommen sind, da mal das Datum draufzuschreiben. Ich kann mich allerdings daran erinnern, auch schonmal eine Lampe mit Datum ausgewechselt zu haben. Genau eine. Andererseits kommt es hin und wieder mal vor, dass Energiesparlampen schon beim Kauf kaputt sind. Irgendwie sind die sehr empfindlich: Die allerkleinste mechanische Beschädigung führt schon dazu, dass sie nicht mehr funktionieren.

2. Die Helligkeit ist zugegebenermaßen nicht ausreichend. Zumindest dann nicht, wenn man als Ersatz für eine 60W-Glühlampe eine dafür vorgesehene 11W-Energiesparlampe kauft. Aber man kann die 60W-Glühlampen ja auch durch 14W-Energiesparlampen ersetzen. Da sieht das dann schon wieder ganz anders aus. Dann ist die Energiesparlampe definitiv hell genug und man spart trotzdem jede Menge Strom.

3. Die Lichtfarbe ist natürlich so eine Sache. Wir waren uns am Anfang nicht so ganz sicher, welche Energiesparlampen wir kaufen sollten und haben dann nach kurzer Zeit festgestellt, dass "Tageslichtlampen" doch ein sehr sehr kaltes Licht von sich geben. Letztendlich haben wir uns für "Warm Weiß" entschieden und sind völlig zufrieden damit. Aber da gibt es ja mindestens 4 Kategorien und ich kann es nachvollziehen, dass man erstmal abgeschreckt ist, wenn man aus Versehen zur falschen Lampe greift.

4. Ein ganz netter Nebeneffekt der Energiesparlampen ist folgender: Bei uns ist hin und wieder mal die Sicherung rausgeflogen, wenn eine Glühlampe durchgebrannt ist. Das passiert mit Energiesparlampen nicht mehr. Die gehen einfach nicht mehr an.

Wir setzen hier überwiegend die Energiesparlampen von Philips ein. Kriegt man für weniger als 5€/Stück im Baumarkt. Finanziell hat sich das bei uns praktisch schon nach einem halben Jahr rentiert, was die Verrechnung der Investition mit den eingesparten Energiekosten betrifft.

Ich kann es aber nachvollziehen, dass man bei Energiesparlampen sehr subjektive Erfahrungen sammelt. Wenn man am Anfang Pech hat und ein paar schlechte Lampen erwischt, ergibt sich die negative Meinung ja automatisch. Wir haben zum Beispiel ganz schlechte Erfahrungen mit so "No Name"-Energiesparlampen gesammelt, die mal beim Kauf von Deckenleuchten dabei waren. Die waren wirklich nach kurzer Zeit kaputt.

muemmel

Hi,

in dem Zusammenhang mal eine Frage an die Fachleute unter Euch:
Was passiert wenn eine Energiesparlampe am Ende ihrer Lebensdauer dunkler wird. Verringert sich dann der Stromfluss und die Lampe zieht weniger oder verringert sich der Wirkungsgrad und die Lampe wird wärmer oder läßt die Umwandlung der UV-Strahlen in sichtbares Licht nach und ich bekomme zu Hause ein Gratis-Solarium?

Gruß Mümmel

Daniel E.

Henno schrieb:

Zum einen bin ich nicht der Meinung, dass man alles mit ökonomischen Prinzipien bewerten kann. Es gibt einfach Güter und Werte, die darüber stehen. Du kannst natürlich versuchen, alles irgendwie in Geld auszudrücken, aber das wird nicht klappen.

Ich will nicht "alles irgendwie in Geld ausdrücken". Aber um die Präferenzen der einzelnen handelnden Individuen aufzudecken, ist es das sinnvollste, zu fragen, wie viel sie bereit sind, für etwas zu bezahlen. Freizeit zum Beispiel.

Übrigens bin ich auch nicht der Meinung, dem Schluß der Kosten-Nutzen-Rechnung bedingungslos zustimmen zu müssen. Aber es ist definitiv aufschlußreich, wenn man es mal gemacht hat.

Wie hoch würdest du denn die Entschädigung für dein Leben ansetzen?

Im Vergleich zum Tod?

Scheint mir eine schwierige Frage, darf ich umformulieren? Wie viel ist es mir wert, einen Tag weniger auf der Erde zu leben? Nicht mal so viel. Für 1000€ wär ich da ziemlich sicher dabei, wenn ich davon ausgehe, daß ich ca. 85 Jahre alt werde.

Wie viel müßte man mir bezahlen, daß ich mich morgen umbringe? Sehr viel mehr, zugegeben.

Aber sagt uns das, das ökonomische Prinzipien Unsinn sind? Ich sehe das Prinzip vom abnehmenden Grenznutzen

Also du bist nicht der Meinung, dass der Ausstoß von CO2 ein externer Effekt ist?

Doch, sicher (mein Argument war ein anderes, nämlich, daß Externalitäten nicht sofort zu Marktversagen führen -- und statt sich darüber zu streiten, ob etwas eine Externalität ist, sollte man sich erst mal die Transaktionskosten bei individueller Verhandlung ansehen).
Sicher hat CO_2-Gasausstoß externe Effekte -- sogar solche, die schlecht zu verhandeln sind, weil es keinen guten Zusammenhang zwischen Verursacher gibt und dem, der die Kosten zu tragen hat. Mithin Marktversagen. Genau wie ausatmen oder häßliche Menschen in der Stadt. Ich würde daraus aber keine zu starken politischen Forderungen ableiten.

Und ja, die Politik muss viel regulieren und hat er beim Rasen mähen ja auch schon gemacht. So weit ich weiß, darf man weder Sonntags noch in der Mittagszeit oder nach 10 Uhr seinen Rasen mähen... und das ist gut so, denn das ist ein sinnvoller Interessenausgleich.

Nein. Richtig wäre: das *findest* Du gut so. Mir erscheint das komplett bizarr und nur dazu gut, Nachbarschaftsstreitigkeiten zu formalisieren. Auch das wirklich die Polizei aufkreuzen und verbieten kann, wenn Kinder (störende externe Effekte) im Garten spielen ... "Willkommen in Deutschland."

Aber gut, dir gefällt's. Aber anscheinend ist das Leben zB in den USA aber nicht so viel weniger lebenswert, nur weil es da keine solchen Vorschriften gibt ...

Du möchtest hier mit dem (IMHO: vorgeschobenen) Argument der Externalitäten und dem daraus resultierenden Ruf nach Regulierung deine persönlichen Präferenzen zum Gesetz für alle machen. Ich mag aber auch keine häßlichen Menschen in der Fußgängerzone ...

Und wenn du unbedingt bei der rein ökonomischen Perspektive bleiben willst: Klimaschutz lohnt sich auch ökonomisch.

Es gibt zweifelsohne Maßnahmen, die sich lohnen (das nenne ich normalerweise "Fortschritt" und nicht "Klimaschutz") und es gibt Maßnahmen, die sich nicht lohnen.

Das bezweifle ich doch gar nicht.

Dass Klimaschutz nur Geld kostet (klar, es ist eine Investition, aber eine mit positivem Kapitalwert) ist doch nur Geschwätz der Lobbyisten.

Der *einen* Lobbyisten. Du verschweigst natürlich die hunderte Lobbyisten, die extrem von dem aktuellen Klimawandel und deren hoher politischer Priorität profitieren: die sagen natürlich das, was Du auch sagst ("Klimaschutz lohnt sich immer -- unabhängig von den Kosten"). Aber wahrscheinlich sind das gar keine "richtigen" Lobbyisten? Aber halt, das sind auch große Konzerne ... seit wann gehören die denn zu den Guten?

Es ist auch jetzt schon ökonomisch wesentlich sinnvoller eine Energiesparlampe zu kaufen als eine Glühlampe... aber erstaunlicherweise machens trotzdem viel zu viele einfach nicht. In der Presse stand, dass ein durchschnittlicher Haushalt zwischen 25-50 Euro im Jahr durch Energiesparlampen einsparen könnte (und da waren die höheren Investitionen schon eingerechnet).

Mag ja sein, aber:

Es gibt andere Gründe, sich trotzdem für die Glühlampe zu entscheiden; viele hier in dem Thread haben gesagt, ihnen würde das Licht nicht gefallen o.ä. Sie sind also bereit, einen erhöhten Preis zu bezahlen. Das nennt man Luxus. Andere Leute bezahlen einen Aufpreis und kaufen einen Toyota Prius. Ist auch Luxus. "Alles in Geld ausdrücken" muß man schon konsequent machen.
Rational people think at the margin. Du kannst natürlich aktuelle Investitionskosten nicht so einfach gegen zukünftige Ersparnisse aufrechnen.

Ich finde es erstaunlich, daß Du die Präferenzen der Leute genau zu analyiert haben scheinst und weißt, daß sie alle was falsch gemacht haben ("viel zu viele machens nicht").

Henno

Zu den anderen Punkten brauche ich denke ich nicht mehr viel schreiben. Da haben wir halt einfach unterschiedliche Ansichten, von dem, was sein sollte und was nicht. Und diese Entscheidung kann nur die Politik (im Idealfall das Volk) und nicht die Wissenschaft lösen.

Daniel E. schrieb:

Es gibt andere Gründe, sich trotzdem für die Glühlampe zu entscheiden; viele hier in dem Thread haben gesagt, ihnen würde das Licht nicht gefallen o.ä. Sie sind also bereit, einen erhöhten Preis zu bezahlen. Das nennt man Luxus. Andere Leute bezahlen einen Aufpreis und kaufen einen Toyota Prius. Ist auch Luxus. "Alles in Geld ausdrücken" muß man schon konsequent machen.

Aber du siehst an diesem Artikel auch, dass viele gar nicht wissen, dass es z.B. Halogen Lampen gibt, die ja nicht verboten werden sollen. Da konnte mir aber noch keiner einen Nachteil nennen...

Rational people think at the margin. Du kannst natürlich aktuelle Investitionskosten nicht so einfach gegen zukünftige Ersparnisse aufrechnen.

Nein, natürlich nicht, aber ich denke mal, dass sie schon anerkannte Verfahren der Investitionsrechnung benutzt haben...

Ich finde es erstaunlich, daß Du die Präferenzen der Leute genau zu analyiert haben scheinst und weißt, daß sie alle was falsch gemacht haben ("viel zu viele machens nicht").

Du willst also sagen, dass sich (fast) alle Menschen Gedanken über die Art ihrer Beleuchtung gemacht haben und sich über die einzelnen Vor- und Nachteile der verschiedenen Leuchtkörper informiert haben?

Sowas machen ja nichtmal Unternehmen (allgemein und nicht nur auf Glühlampen bezogen), obwohl man gerade da doch glauben sollte, dass sie bis ins letzte Detail ihre Ausgaben (Gewinn) optimieren.

Da fehlt leider die perfekte Information...