Immigration nach Deutschland - mehr oder weniger?
-
Du hast ja ein feines einfaches Weltbild.
Ich glaube, von Dir kann man noch viel mehr Prakmatismus als von den Russen lernen.
-
Also ich habe auch grade die schule fertig und studiere jetzt.
Und ich denke ich habe sehr viel gesehen von der leistungsfähigkeit der ausländer.
Nun diese war wie ich finde echt miserabel.
Natürlich nicht von allen. Das ist klar. Aber überwigend war sie schlecht.Und ich frage mich einfach wie auf dieser Basis etwas geschaffen werden soll, womit Geld verdient wird. Natürlich ist das eine rein subjektive Sache, die gewiss auch nicht einfach Pauschalisiert werden kann. Da ich es aber selber noch nicht anders kennen gelernt habe, habe ich hier für "weniger" imigration gestimmt.
Damit will ich aber keines wegs den eindruck von rechtsradikalismus erwecken.Es geht mir mehr darum was ich Tag ein Tag aus erlebe.
Und das finde ich eigendlich eher Beunruhigend.Ach ja. Und bei mir auf der FH sind verhältnismäßig wenig ausländer (erkennbare).
Und mir ist aufgefallen das sich der anteil der erkennbaren seit beginn drastisch verringert hat.Und ja... Mir ist auch schon aufgefallen das dieser Text grade kein rechtschreibtechnisches Meisterwerk ist.
-
Ivo schrieb:
Ja, Deutschland braucht die Immigranten. Nur sollte DE sich ein Beispiel an Australien bzw. Neuseeland nehmen. Dort wird nicht der arbeitlose Ziegenhirte aus Anatolien aufgenommen, sondern eher Leute die gebraucht werden.
Ab hier habe ich aufgehoert die Beitraege zu lesen. Der Wert eines Menschen wird also ueber seine Leistungsfaehigkeit bestimmt. Sorry ... du bist also als Mensch weniger wert, weil du einer sozial geringeren Schicht angehoerts ... du bist nichts wert, wir wollen dich nicht ... Das finde ich sehr, sehr traurig. Allein aus der Perspektive zu argumentieren, was besser fuer Deutschland oder aber was besser fuer mich als Deutscher ist, gibt Auslaenderfeindlichkeit, Rassismus und Rechtsextremismus Nahrung.
-
knivil schrieb:
Ivo schrieb:
Ja, Deutschland braucht die Immigranten. Nur sollte DE sich ein Beispiel an Australien bzw. Neuseeland nehmen. Dort wird nicht der arbeitlose Ziegenhirte aus Anatolien aufgenommen, sondern eher Leute die gebraucht werden.
Ab hier habe ich aufgehoert die Beitraege zu lesen. Der Wert eines Menschen wird also ueber seine Leistungsfaehigkeit bestimmt. Sorry ... du bist also als Mensch weniger wert, weil du einer sozial geringeren Schicht angehoerts ... du bist nichts wert, wir wollen dich nicht ... Das finde ich sehr, sehr traurig. Allein aus der Perspektive zu argumentieren, was besser fuer Deutschland oder aber was besser fuer mich als Deutscher ist, gibt Auslaenderfeindlichkeit, Rassismus und Rechtsextremismus Nahrung.
Nüchtern betrachtet hat er recht. Menschen die nicht wollen oder können sind eine allgemeine Belastung, auf die man verzichten kann, wenn man sich weniger auf humanitäre Aspekte konzentriert. Mit Rassismus hat das nichts zu tun.
-
sind eine allgemeine Belastung, auf die man verzichten kann, wenn man sich weniger auf humanitäre Aspekte konzentriert.
Alte Menschen sind eine allgemeine Belastung. Behinderte Menschen sind eine allgemeine Belastung. Kranke Menschen sind eine allgemeine Belastung. Arbeitslose sind eine allgemeine Belastung der Gesellschaft. Und warum sollen fuer Immigranten andere Massstaebe angelegt werden, als fuer Bundesbuerger? Wer Personen und Menschen auf ihren Warenwert (Wert in der deutschen Gesellschaft) reduziert, entfernt sich sehr von den Grundlagen unseres Staates. In Artikeln 1 bis 7 im Grundrecht wird ausschliesslich von Menschen gesprochen und nicht von Deutschen.
Mit Rassismus hat das nichts zu tun.
Laut Wikipedia schon.
wurde der biologische Begriff der Rasse mit dem ethnisch-soziologischen Begriff „Volk“ vermengt.
-
knivil schrieb:
Ivo schrieb:
Ja, Deutschland braucht die Immigranten. Nur sollte DE sich ein Beispiel an Australien bzw. Neuseeland nehmen. Dort wird nicht der arbeitlose Ziegenhirte aus Anatolien aufgenommen, sondern eher Leute die gebraucht werden.
Ab hier habe ich aufgehoert die Beitraege zu lesen. Der Wert eines Menschen wird also ueber seine Leistungsfaehigkeit bestimmt. Sorry ... du bist also als Mensch weniger wert, weil du einer sozial geringeren Schicht angehoerts ... du bist nichts wert, wir wollen dich nicht ... Das finde ich sehr, sehr traurig. Allein aus der Perspektive zu argumentieren, was besser fuer Deutschland oder aber was besser fuer mich als Deutscher ist, gibt Auslaenderfeindlichkeit, Rassismus und Rechtsextremismus Nahrung.
Blah.
Das hat nichts mit Ausländerfeindlichkeit oder Rassismus zu tun.
Den "Wert eines Menschen" bewertet man ständig und immer überall über irgendwelche Kriterien. Ein Arbeitgeber tut das wenn er Leute einstellt - über die Leistungsfähigkeit.
Ich - und Du - tue das wenn eine Person die man mag zum Essen eingeladen wird und jemanden anderes nicht weil man ihn nicht mag.Ich freunde mich auch nur mit Personen an die sympathisch finde. Mit meinen Freunden bin ich solidarischer als mit Nachbarn und ganz wildfremden Personen.
Ich bilde sozusagen eine spezielle Gemeinschaft mit meinen Freunden. Diese Gemeinschaft hat sich gebildet weil wir uns - nicht in allen Details, aber in grundlegenende Sachen - gut verstehen. Und in diese Gemeinschaft wird nur aufgenommen wer diesen grundlegenden Kriterien entspricht. Niemand auf der Welt hat damit ein Problem.
Bei einem Staat sehe ich das nicht groß verschieden. Der Spielraum ist nur etwas größer.Ich habe eine Interesse daran - und ich seh da nichts negatives dran - dass in der Gemeinschaft in der ich lebe möglichst viele Leute gewisse Grundüberzeugungen teilen.
Dafür gehören für mich z.B.: Geschlechter-Gleichberechtigung, säkuläres Staatswesen, das Recht auf freie Meinungsäußerung, Wertschätzung von Wissenschaft und Bildung und eine demokratische politische Ordnung.
Dafür gehören für mich z.B NICHT: Hautfarbe, Sprache oder Herkunftsland und Länge der Nase.Und weiß du was? Mir ist es nicht peinlich - so wie einigen Kulturrelativisten und "Toleranz"-Aposteln anscheinend - für diese Dinge mit voller Überzeugung und allen Konsequenzen einzustehen. Und da mir an diesen Dingen wirklich was liegt bin ich konsequenter Weise dafür den Zuzug an Menschen, die aus religiösen/kulturellen Gründen heraus diese Dinge ablehnen, zu begrenzen.
Das Menschen aus dem Nahen Osten mehr Probleme in der Hinsicht verursachen als diejenigen aus Australien oder Norwegen ist schade aber eine Tatsache an der ich nichts ändern kann.
Wenn es möglich wäre würde ich auch ein paar blonde, blauäugige deutsche Nazis loswerden - aber wohin will man die schicken?Dieser lächerliche Vorwurf von "Ausländerfeindlichkeit" hängt mir zum Hals raus. Meiner Meinung nach trägt das unnötige Herumwerfen mit dem Wort mehr zu tatsächlicher Ausländerfeindlichkeit bei als alles andere.
-
knivil schrieb:
sind eine allgemeine Belastung, auf die man verzichten kann, wenn man sich weniger auf humanitäre Aspekte konzentriert.
Alte Menschen sind eine allgemeine Belastung. Behinderte Menschen sind eine allgemeine Belastung. Kranke Menschen sind eine allgemeine Belastung. Arbeitslose sind eine allgemeine Belastung der Gesellschaft.
Man muss diese Belastung aber nicht noch dadurch erhöhen, indem man Leute reinlässt, die uns nur auf der Tasche liegen.
knivil schrieb:
Mit Rassismus hat das nichts zu tun.
Laut Wikipedia schon.
wurde der biologische Begriff der Rasse mit dem ethnisch-soziologischen Begriff „Volk“ vermengt.
Du hast mich falsch verstanden. Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
-
Baba Yaga schrieb:
Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
Ich frage mich ja, was dieses Argument in einer Immigrationsdebatte zu suchen hat, weil "weniger Immigration" so ziemlich das gröbste und ineffizienteste Werkzeug ist, um Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen.
Oder anders gefragt: würden alle, die hier mit "weniger Integration" gestimmt haben, dafür stimmen, wenn wir ein Gesetz hätten, das Immigranten nur Sozialleistungen in dem Rahmen zugesteht, den sie bereits an Steuern eingezahlt haben (oder so ähnlich)? Wenn nein, warum nicht?
-
@illuminator
Ein Arbeitgeber kauft die Leistung, die ein Arbeitnehmer anbietet. Diese bewertet er und kauft er. Das kann nicht uebertragen werden auf ein ganzes Land, das im Grundgesetz von Menschen spricht und nicht von Leistung.Auch ist die Wahl deines Freundeskreises nur schwer auf ein ganzes Land anwendbar. Die grundlegenden Sachen fuer das Zusammenleben sind im Grundgesetz festgelegt. Ob du dich mit ihnen gut verstehst oder nicht, spielt keine Rolle.
an Menschen, die aus religiösen/kulturellen Gründen heraus diese Dinge ablehnen, zu begrenzen.
Die drei Absaetze darueber haben keinen Bezug zu dieser Aussage. Integration ist ein schwieriges Problem, doch Vorurteile sind meist hinderlich.
Dafür gehören für mich z.B NICHT: Hautfarbe, Sprache oder Herkunftsland und Länge der Nase. ... Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist
Tja, nur geht es hier explizit um Immigranten, sprich Auslaender (keine Touristen).
-
knivil schrieb:
Auch ist die Wahl deines Freundeskreises nur schwer auf ein ganzes Land anwendbar. Die grundlegenden Sachen fuer das Zusammenleben sind im Grundgesetz festgelegt. Ob du dich mit ihnen gut verstehst oder nicht, spielt keine Rolle.
Ja und im Grundgesetz sind "Geschlechter-Gleichberechtigung, säkuläres Staatswesen, das Recht auf freie Meinungsäußerung und eine demokratische politische Ordnung" ebenfalls verankert.
Also: Was will jemand hier der das ablehnt? Warum sollten wir diese Kriterien nicht auf Einwanderer anlegen dürfen?an Menschen, die aus religiösen/kulturellen Gründen heraus diese Dinge ablehnen, zu begrenzen.
Die drei Absaetze darueber haben keinen Bezug zu dieser Aussage. Integration ist ein schwieriges Problem, doch Vorurteile sind meist hinderlich.
Vorurteile hat jeder und sie sind nützlich wenn sie korrekt angewendet werden. Jeder wendet jeden Tag Vorurteile in vielen verschiedenen Situationen an. Sie sind nur dann schädlich wenn sie nicht zutreffen und man nicht bereit ist sie einer Tatsachenüberprüfung auszusetzen und aufzugeben falls nötig.
Ich habe z.b. das Vorurteil gegenüber Kanadiern, dass sie englisch sprechen können und spreche sie deshalb ohne Nachfrage auf englisch an. Jetzt kann es natürlich sein, das ich falsch liege und der entsprechende Kanadier spricht gar kein Englisch sondern nur französisch. Tja Pech gehabt ... aber das ändert nichts daran, das ich mit 99 % der Fälle richtig läge.
Genauso treffe ich die Annahme das ein strengläubiger bärtiger Muslim gegenüber Frauenrolle in der Gesellschaft weniger liberal eingestellt ist als ich oder ein Däne.
Das ist ein Vorurteil mit dem ich wohl in den meisten Fällen richtig liege.Ich bin immer für positive Überraschungen bei Vorteilen zu haben, trotzdem sind sie nützlich wo sie zutreffen.
-
krabbels schrieb:
Laut deinem Artikel haben in Deutschland lebende Türken 85% der durchschnittlichen Produktivität.
Genau, ihre Produktivität ist unterdurchschnittlich. Daher macht es wenig Sinn noch mehr davon ins Land zu lassen. Generell ist dieses "weil sie mehr einzahlen als sie kosten" komisch. Der deutsche Staat kostet mehr als er erwirtschaftet. Wenn sie dann noch unterdurchschnittlich produktiv sind kosten sie ja defacto mehr als sie erwirtschaften. Außerdem entstehen mit Einwanderergruppen noch viele andere Probleme.
Das Argument ist quatsch. Anhand der durchschnittlichen Produktivität kann man nicht ablesen, ob sie nun mehr einzahlen als kosten oder nicht. -- Auch nicht wenn man defacto davorschreibt.
-
Was will jemand hier der das ablehnt? Warum sollten wir diese Kriterien nicht auf Einwanderer anlegen dürfen?
Wenn sie auf ihrem Einwanderungsfrageboden ankreuzen, dass sie die demokratische Grundordnung ablehnen, dann koennen sie gern draussen bleiben. Jedoch kann jemand nur beurteilt werden, ueber das was er tut. Selten kann er fuer das, was er sagt, zur Verantwortung (z.B. vor Gericht) gezogen werden. Und erst recht nicht fuer seine Denken. Somit kann man ihn erst ausweisen, wenn er nachweisslich gegen die Grundordnung verstoesst.
Jeder wendet jeden Tag Vorurteile in vielen verschiedenen Situationen an.
Ja das stimmt, rechtfertigt sie aber nicht. (Voruteile, Schubladendenken, Kategoriesieren, Filtern, Zurechtfinden in der werbeueberfluteten Welt ... sind aber ein anderes Thema, dass ich hier nicht ausbauen moechte.)
aber das ändert nichts daran, das ich mit 99 % der Fälle richtig läge.
Die Statistik lehrt uns, dass ueber Einzelereignisse keine Aussage getroffen werden kann. Aber genau darum geht es. Dort sitzt nun ein Auslaender, z.B. Chinese, und stellt einen Einzelantrag. Es ist unfair, einfach ueber alle Chinesen zu mitteln und ihn dementsprechend zu behandeln. Der Blick fuer den Menschen, das Individuum, ... geht verloren.
-
Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
Ich frage mich ja, was dieses Argument in einer Immigrationsdebatte zu suchen hat, weil "weniger Immigration" so ziemlich das gröbste und ineffizienteste Werkzeug ist, um Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen.
Wenn kein Bedarf besteht, ist Immigration aus Sicht des Landes in das eingewandert wird sinnlos, vermutlich sogar schädlich. Die schöne Geschichte von der Multikulti-Gesellschaft war ohnehin bloss eine Seifenblase, die längst geplatzt ist. Will sagen, jedes Land braucht Einwanderer, die es aktuell nach vorn bringen und nicht deren Ur-Ur-Urenkel irgendwann einmal.
-
Jester schrieb:
Das Argument ist quatsch. Anhand der durchschnittlichen Produktivität kann man nicht ablesen, ob sie nun mehr einzahlen als kosten oder nicht. -- Auch nicht wenn man defacto davorschreibt.
Die ganze Diskussion ist ziemlicher quatsch. Man hat doch noch nichtmal klargestellt wer überhaupt Imigrantin ist. Muss ich nur nach Ausländer aussehen? Zählen Leute mit Migrationshintergrund auch dazu, laut deutscher Statistik wäre das jeder, der von einer Familie abstammt die nach 1950 eingewandert ist. Darf ich keinen deutschen Pass haben? Eigentlich dürften wir inzwischen EU Ausländer nicht mehr als Imigranten ansehen oder doch?
Allein schon wie die Diskussion gestartet wurde kann es nur auf eines hinauslaufen, einen Witz.
-
eMpTy schrieb:
Die ganze Diskussion ist ziemlicher quatsch.
Die Fragen sind ziemlicher Quatsch. Als hätte sich jemand nicht getraut zu fragen, ob es zu viele oder zu wenig Ausländer gibt, damit man ihm keine Ausländerfeindlichkeit unterstellen kann.
Stattdessen fragt er nach dem Differentialquotienten.
-
Baba Yaga schrieb:
Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
Ich frage mich ja, was dieses Argument in einer Immigrationsdebatte zu suchen hat, weil "weniger Immigration" so ziemlich das gröbste und ineffizienteste Werkzeug ist, um Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen.
Wenn kein Bedarf besteht, ist Immigration aus Sicht des Landes in das eingewandert wird sinnlos, vermutlich sogar schädlich.
Was soll denn bitte der "Bedarf an Immigration" sein? Es ist ja nicht so, daß uns hier der Platz oder die Arbeit ausgehen würde, wenn ein Immigrant ins Land kommt ...
-
Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
Ich frage mich ja, was dieses Argument in einer Immigrationsdebatte zu suchen hat, weil "weniger Immigration" so ziemlich das gröbste und ineffizienteste Werkzeug ist, um Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen.
Wenn kein Bedarf besteht, ist Immigration aus Sicht des Landes in das eingewandert wird sinnlos, vermutlich sogar schädlich.
Was soll denn bitte der "Bedarf an Immigration" sein?
Nehmen wir an einem Land fehlen bestimmte Personen, z.B. Kellnerinnen, so dass viele Restaurants kurz vor der Pleite stehen, weil die Gäste ausbleiben, die keine Lust auf Selbstbedienung haben. Dem könnte man damit begegnen, dass man gelernte Kellnerinnen gern als Imigrantinnen aufnimmt.
Es ist ja nicht so, daß uns hier der Platz oder die Arbeit ausgehen würde, wenn ein Immigrant ins Land kommt ...
Hmmm?? Wer hat das gesagt?
-
Baba Yaga schrieb:
Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
Ich frage mich ja, was dieses Argument in einer Immigrationsdebatte zu suchen hat, weil "weniger Immigration" so ziemlich das gröbste und ineffizienteste Werkzeug ist, um Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen.
Wenn kein Bedarf besteht, ist Immigration aus Sicht des Landes in das eingewandert wird sinnlos, vermutlich sogar schädlich.
Was soll denn bitte der "Bedarf an Immigration" sein?
Nehmen wir an einem Land fehlen bestimmte Personen, z.B. Kellnerinnen, so dass viele Restaurants kurz vor der Pleite stehen, weil die Gäste ausbleiben, die keine Lust auf Selbstbedienung haben. Dem könnte man damit begegnen, dass man gelernte Kellnerinnen gern als Imigrantinnen aufnimmt.
Was bedeutet "es fehlen bestimmte Personen"? Es gibt eine Angebotsmenge, eine Nachfragemenge und einen Preis.
Klar, Immigranten als Arbeiter senken die Preise für Arbeit und jeder Arbeitgeber will lieber niedrigere Löhne bezahlen, aber das scheint mir ein reichlich verwirrtes Argument für Immigration zu sein.
-
Mr. N schrieb:
illuminator schrieb:
Die Umfrage ist blödsinnig. Wie schon gesagt, lässt sich das nicht pauschal beantworten.
Ach? Auf "Wir lassen ganz viele von den Allerbesten rein, von denen es in Deutschland keine gibt" wird wohl jeder eingehen. Das wäre dann eine wahrhaft sinnlose Umfrage.
Aber diese Umfrage ist nicht sinnlos: Die Tatsache, dass außer mir niemand für "mehr Immigration" gestimmt hat, erschreckt mich schon ein wenig.
Ich hab übrigens gar nicht abgestimmt.
Beantworte mir doch bitte mal die Frage: "Soll es auf der Welt mehr Regnen oder weniger?"
Wenn ich mir in Bezug zur weltweiten Regenmenge etwas wünschen würde, dann wäre die einzige Option für mich: Von Trockenheit bedrohte Gebiete biete etwas mehr, überflutungsgefährdete Gebiete etwas weniger Regen.
Natürlich kann man sich trotzdem für z.B. grundsätzlich mehr Regen entscheiden, egal wo. Aber allein die Fragestellung nach absoluten Mengen ist mir in beiden Fällen schlicht "egal" bzw. ich hab dazu keine Meinung.Mir fehlt schlicht die Antwortkategorie: "Keine Angabe / Egal / Weiß nicht / Keine Meinung". Da müsste ich mein Kreuz hinmachen.
Jede normale Umfrage von Meinungsforschungsinstituten hat diese Antwortkategorien. Die ist nicht nur für denkfaule Leute gedacht, sondern durchaus oft eine vollkommen legitime Antwort auf eine Frage - wie in diesem Fall.
-
Daniel E. schrieb:
Was bedeutet "es fehlen bestimmte Personen"? Es gibt eine Angebotsmenge, eine Nachfragemenge und einen Preis.
Das was ich geschrieben habe: die Nachfragemenge liegt weit unter der Angebotsmenge. Ein Preis (Geld) kann das dieses Manko nicht kurzfristig beseitigen.
Daniel E. schrieb:
Klar, Immigranten als Arbeiter senken die Preise für Arbeit und jeder Arbeitgeber will lieber niedrigere Löhne bezahlen, aber das scheint mir ein reichlich verwirrtes Argument für Immigration zu sein.
Es wird zwar nicht im Sinn der wenigen einheimischen Kellnerinnen sein, aber die Kundschaft wird sich freuen, endlich wieder in jedem Lokal bei Tisch bedient zu werden. Ganz allgemein muss Immigration für beide Seiten eine win-win Situation ergeben. Arbeitnehmer verdienen z.B. mehr Geld als in ihrer Heimat, während das Land, das Immigranten aufnimmt, eine Lücke schliesst. Dieses Prinzip muss nicht nur für Arbeitskräfte gelten.