Immigration nach Deutschland - mehr oder weniger?
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Baba Yaga schrieb:
Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
Ich frage mich ja, was dieses Argument in einer Immigrationsdebatte zu suchen hat, weil "weniger Immigration" so ziemlich das gröbste und ineffizienteste Werkzeug ist, um Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen.
Oder anders gefragt: würden alle, die hier mit "weniger Integration" gestimmt haben, dafür stimmen, wenn wir ein Gesetz hätten, das Immigranten nur Sozialleistungen in dem Rahmen zugesteht, den sie bereits an Steuern eingezahlt haben (oder so ähnlich)? Wenn nein, warum nicht?
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@illuminator
Ein Arbeitgeber kauft die Leistung, die ein Arbeitnehmer anbietet. Diese bewertet er und kauft er. Das kann nicht uebertragen werden auf ein ganzes Land, das im Grundgesetz von Menschen spricht und nicht von Leistung.Auch ist die Wahl deines Freundeskreises nur schwer auf ein ganzes Land anwendbar. Die grundlegenden Sachen fuer das Zusammenleben sind im Grundgesetz festgelegt. Ob du dich mit ihnen gut verstehst oder nicht, spielt keine Rolle.
an Menschen, die aus religiösen/kulturellen Gründen heraus diese Dinge ablehnen, zu begrenzen.
Die drei Absaetze darueber haben keinen Bezug zu dieser Aussage. Integration ist ein schwieriges Problem, doch Vorurteile sind meist hinderlich.
Dafür gehören für mich z.B NICHT: Hautfarbe, Sprache oder Herkunftsland und Länge der Nase. ... Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist
Tja, nur geht es hier explizit um Immigranten, sprich Auslaender (keine Touristen).
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knivil schrieb:
Auch ist die Wahl deines Freundeskreises nur schwer auf ein ganzes Land anwendbar. Die grundlegenden Sachen fuer das Zusammenleben sind im Grundgesetz festgelegt. Ob du dich mit ihnen gut verstehst oder nicht, spielt keine Rolle.
Ja und im Grundgesetz sind "Geschlechter-Gleichberechtigung, säkuläres Staatswesen, das Recht auf freie Meinungsäußerung und eine demokratische politische Ordnung" ebenfalls verankert.
Also: Was will jemand hier der das ablehnt? Warum sollten wir diese Kriterien nicht auf Einwanderer anlegen dürfen?an Menschen, die aus religiösen/kulturellen Gründen heraus diese Dinge ablehnen, zu begrenzen.
Die drei Absaetze darueber haben keinen Bezug zu dieser Aussage. Integration ist ein schwieriges Problem, doch Vorurteile sind meist hinderlich.
Vorurteile hat jeder und sie sind nützlich wenn sie korrekt angewendet werden. Jeder wendet jeden Tag Vorurteile in vielen verschiedenen Situationen an. Sie sind nur dann schädlich wenn sie nicht zutreffen und man nicht bereit ist sie einer Tatsachenüberprüfung auszusetzen und aufzugeben falls nötig.
Ich habe z.b. das Vorurteil gegenüber Kanadiern, dass sie englisch sprechen können und spreche sie deshalb ohne Nachfrage auf englisch an. Jetzt kann es natürlich sein, das ich falsch liege und der entsprechende Kanadier spricht gar kein Englisch sondern nur französisch. Tja Pech gehabt ... aber das ändert nichts daran, das ich mit 99 % der Fälle richtig läge.
Genauso treffe ich die Annahme das ein strengläubiger bärtiger Muslim gegenüber Frauenrolle in der Gesellschaft weniger liberal eingestellt ist als ich oder ein Däne.
Das ist ein Vorurteil mit dem ich wohl in den meisten Fällen richtig liege.Ich bin immer für positive Überraschungen bei Vorteilen zu haben, trotzdem sind sie nützlich wo sie zutreffen.
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krabbels schrieb:
Laut deinem Artikel haben in Deutschland lebende Türken 85% der durchschnittlichen Produktivität.
Genau, ihre Produktivität ist unterdurchschnittlich. Daher macht es wenig Sinn noch mehr davon ins Land zu lassen. Generell ist dieses "weil sie mehr einzahlen als sie kosten" komisch. Der deutsche Staat kostet mehr als er erwirtschaftet. Wenn sie dann noch unterdurchschnittlich produktiv sind kosten sie ja defacto mehr als sie erwirtschaften. Außerdem entstehen mit Einwanderergruppen noch viele andere Probleme.
Das Argument ist quatsch. Anhand der durchschnittlichen Produktivität kann man nicht ablesen, ob sie nun mehr einzahlen als kosten oder nicht. -- Auch nicht wenn man defacto davorschreibt.
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Was will jemand hier der das ablehnt? Warum sollten wir diese Kriterien nicht auf Einwanderer anlegen dürfen?
Wenn sie auf ihrem Einwanderungsfrageboden ankreuzen, dass sie die demokratische Grundordnung ablehnen, dann koennen sie gern draussen bleiben. Jedoch kann jemand nur beurteilt werden, ueber das was er tut. Selten kann er fuer das, was er sagt, zur Verantwortung (z.B. vor Gericht) gezogen werden. Und erst recht nicht fuer seine Denken. Somit kann man ihn erst ausweisen, wenn er nachweisslich gegen die Grundordnung verstoesst.
Jeder wendet jeden Tag Vorurteile in vielen verschiedenen Situationen an.
Ja das stimmt, rechtfertigt sie aber nicht. (Voruteile, Schubladendenken, Kategoriesieren, Filtern, Zurechtfinden in der werbeueberfluteten Welt ... sind aber ein anderes Thema, dass ich hier nicht ausbauen moechte.)
aber das ändert nichts daran, das ich mit 99 % der Fälle richtig läge.
Die Statistik lehrt uns, dass ueber Einzelereignisse keine Aussage getroffen werden kann. Aber genau darum geht es. Dort sitzt nun ein Auslaender, z.B. Chinese, und stellt einen Einzelantrag. Es ist unfair, einfach ueber alle Chinesen zu mitteln und ihn dementsprechend zu behandeln. Der Blick fuer den Menschen, das Individuum, ... geht verloren.
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Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
Ich frage mich ja, was dieses Argument in einer Immigrationsdebatte zu suchen hat, weil "weniger Immigration" so ziemlich das gröbste und ineffizienteste Werkzeug ist, um Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen.
Wenn kein Bedarf besteht, ist Immigration aus Sicht des Landes in das eingewandert wird sinnlos, vermutlich sogar schädlich. Die schöne Geschichte von der Multikulti-Gesellschaft war ohnehin bloss eine Seifenblase, die längst geplatzt ist. Will sagen, jedes Land braucht Einwanderer, die es aktuell nach vorn bringen und nicht deren Ur-Ur-Urenkel irgendwann einmal.
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Jester schrieb:
Das Argument ist quatsch. Anhand der durchschnittlichen Produktivität kann man nicht ablesen, ob sie nun mehr einzahlen als kosten oder nicht. -- Auch nicht wenn man defacto davorschreibt.
Die ganze Diskussion ist ziemlicher quatsch. Man hat doch noch nichtmal klargestellt wer überhaupt Imigrantin ist. Muss ich nur nach Ausländer aussehen? Zählen Leute mit Migrationshintergrund auch dazu, laut deutscher Statistik wäre das jeder, der von einer Familie abstammt die nach 1950 eingewandert ist. Darf ich keinen deutschen Pass haben? Eigentlich dürften wir inzwischen EU Ausländer nicht mehr als Imigranten ansehen oder doch?
Allein schon wie die Diskussion gestartet wurde kann es nur auf eines hinauslaufen, einen Witz.
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eMpTy schrieb:
Die ganze Diskussion ist ziemlicher quatsch.
Die Fragen sind ziemlicher Quatsch. Als hätte sich jemand nicht getraut zu fragen, ob es zu viele oder zu wenig Ausländer gibt, damit man ihm keine Ausländerfeindlichkeit unterstellen kann.
Stattdessen fragt er nach dem Differentialquotienten.
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Baba Yaga schrieb:
Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
Ich frage mich ja, was dieses Argument in einer Immigrationsdebatte zu suchen hat, weil "weniger Immigration" so ziemlich das gröbste und ineffizienteste Werkzeug ist, um Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen.
Wenn kein Bedarf besteht, ist Immigration aus Sicht des Landes in das eingewandert wird sinnlos, vermutlich sogar schädlich.
Was soll denn bitte der "Bedarf an Immigration" sein? Es ist ja nicht so, daß uns hier der Platz oder die Arbeit ausgehen würde, wenn ein Immigrant ins Land kommt ...
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Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
Ich frage mich ja, was dieses Argument in einer Immigrationsdebatte zu suchen hat, weil "weniger Immigration" so ziemlich das gröbste und ineffizienteste Werkzeug ist, um Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen.
Wenn kein Bedarf besteht, ist Immigration aus Sicht des Landes in das eingewandert wird sinnlos, vermutlich sogar schädlich.
Was soll denn bitte der "Bedarf an Immigration" sein?
Nehmen wir an einem Land fehlen bestimmte Personen, z.B. Kellnerinnen, so dass viele Restaurants kurz vor der Pleite stehen, weil die Gäste ausbleiben, die keine Lust auf Selbstbedienung haben. Dem könnte man damit begegnen, dass man gelernte Kellnerinnen gern als Imigrantinnen aufnimmt.
Es ist ja nicht so, daß uns hier der Platz oder die Arbeit ausgehen würde, wenn ein Immigrant ins Land kommt ...
Hmmm?? Wer hat das gesagt?
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Baba Yaga schrieb:
Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Daniel E. schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Mir ist es vollkommen egal welcher Herkunft jemand ist, solange derjenige seinen Anteil zu unserem Wohlstand beiträgt und nicht zeitlebens den Sozialstaat ausbeutet.
Ich frage mich ja, was dieses Argument in einer Immigrationsdebatte zu suchen hat, weil "weniger Immigration" so ziemlich das gröbste und ineffizienteste Werkzeug ist, um Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen.
Wenn kein Bedarf besteht, ist Immigration aus Sicht des Landes in das eingewandert wird sinnlos, vermutlich sogar schädlich.
Was soll denn bitte der "Bedarf an Immigration" sein?
Nehmen wir an einem Land fehlen bestimmte Personen, z.B. Kellnerinnen, so dass viele Restaurants kurz vor der Pleite stehen, weil die Gäste ausbleiben, die keine Lust auf Selbstbedienung haben. Dem könnte man damit begegnen, dass man gelernte Kellnerinnen gern als Imigrantinnen aufnimmt.
Was bedeutet "es fehlen bestimmte Personen"? Es gibt eine Angebotsmenge, eine Nachfragemenge und einen Preis.
Klar, Immigranten als Arbeiter senken die Preise für Arbeit und jeder Arbeitgeber will lieber niedrigere Löhne bezahlen, aber das scheint mir ein reichlich verwirrtes Argument für Immigration zu sein.
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Mr. N schrieb:
illuminator schrieb:
Die Umfrage ist blödsinnig. Wie schon gesagt, lässt sich das nicht pauschal beantworten.
Ach? Auf "Wir lassen ganz viele von den Allerbesten rein, von denen es in Deutschland keine gibt" wird wohl jeder eingehen. Das wäre dann eine wahrhaft sinnlose Umfrage.
Aber diese Umfrage ist nicht sinnlos: Die Tatsache, dass außer mir niemand für "mehr Immigration" gestimmt hat, erschreckt mich schon ein wenig.
Ich hab übrigens gar nicht abgestimmt.
Beantworte mir doch bitte mal die Frage: "Soll es auf der Welt mehr Regnen oder weniger?"
Wenn ich mir in Bezug zur weltweiten Regenmenge etwas wünschen würde, dann wäre die einzige Option für mich: Von Trockenheit bedrohte Gebiete biete etwas mehr, überflutungsgefährdete Gebiete etwas weniger Regen.
Natürlich kann man sich trotzdem für z.B. grundsätzlich mehr Regen entscheiden, egal wo. Aber allein die Fragestellung nach absoluten Mengen ist mir in beiden Fällen schlicht "egal" bzw. ich hab dazu keine Meinung.Mir fehlt schlicht die Antwortkategorie: "Keine Angabe / Egal / Weiß nicht / Keine Meinung". Da müsste ich mein Kreuz hinmachen.
Jede normale Umfrage von Meinungsforschungsinstituten hat diese Antwortkategorien. Die ist nicht nur für denkfaule Leute gedacht, sondern durchaus oft eine vollkommen legitime Antwort auf eine Frage - wie in diesem Fall.
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Daniel E. schrieb:
Was bedeutet "es fehlen bestimmte Personen"? Es gibt eine Angebotsmenge, eine Nachfragemenge und einen Preis.
Das was ich geschrieben habe: die Nachfragemenge liegt weit unter der Angebotsmenge. Ein Preis (Geld) kann das dieses Manko nicht kurzfristig beseitigen.
Daniel E. schrieb:
Klar, Immigranten als Arbeiter senken die Preise für Arbeit und jeder Arbeitgeber will lieber niedrigere Löhne bezahlen, aber das scheint mir ein reichlich verwirrtes Argument für Immigration zu sein.
Es wird zwar nicht im Sinn der wenigen einheimischen Kellnerinnen sein, aber die Kundschaft wird sich freuen, endlich wieder in jedem Lokal bei Tisch bedient zu werden. Ganz allgemein muss Immigration für beide Seiten eine win-win Situation ergeben. Arbeitnehmer verdienen z.B. mehr Geld als in ihrer Heimat, während das Land, das Immigranten aufnimmt, eine Lücke schliesst. Dieses Prinzip muss nicht nur für Arbeitskräfte gelten.
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Baba Yaga schrieb:
während das Land, das Immigranten aufnimmt, eine Lücke schliesst. Dieses Prinzip muss nicht nur für Arbeitskräfte gelten.
Wichtiger Punkt. Ich kenne viele, die eine Frau aus dem Ausland holen. Oder was wäre Deutschland ohne die ganzen Innenstadtpanflötenspieler?!
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volkard schrieb:
Baba Yaga schrieb:
während das Land, das Immigranten aufnimmt, eine Lücke schliesst. Dieses Prinzip muss nicht nur für Arbeitskräfte gelten.
Wichtiger Punkt. Ich kenne viele, die eine Frau aus dem Ausland holen.
Im Grunde ist das OK. Manchmal hört man von Missbrauchsfällen, wo die Frau als Hausmädchen und Sexsklavin gehalten wird. Andererseits gibt es Frauen, die sich durch eine vorgetäuschte Heirat die bundesdeutsche Staatsbürgerschaft erkaufen und dann hier Sozialleistungen abzocken oder andere krumme Dinger drehen. Jede Form von Freiheit ruft Leute auf den Plan, die dies schamlos ausnutzen. Es bleibt immer ein Abwägen, ob das Gute oder Schlechte überwiegt. Als Negativbeispiel sei die misslungene (oder garnicht erst versuchte) Integration der Muslime genannt, die hier Subkulturen bilden und permanent auf Kultur und Werte des Gastgeberlandes sch....en.
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Baba Yaga schrieb:
Im Grunde ist das OK. Manchmal hört man von Missbrauchsfällen, wo die Frau als Hausmädchen und Sexsklavin gehalten wird.
Manchmal? Eigentlich verlassen die Frauen das Haus nie und lernen auch nie Deutsch (bis auf die kombinierte Haussprache). Werden auch dahingehend nicht gefördert, es existiert nichtmal ein Wörterbuch. Führerschein? Gar nicht. Und selbst wenn, dann kein Autorecht.
Baba Yaga schrieb:
Andererseits gibt es Frauen, die sich durch eine vorgetäuschte Heirat die bundesdeutsche Staatsbürgerschaft erkaufen und dann hier Sozialleistungen abzocken
Ohne Deutsch und Führerschein kein Job. Wird oder bleibt der Mann arbeitslos, sieht man natürlich gleich eine Frau, die Sozialleistungen abzockt.
Baba Yaga schrieb:
oder andere krumme Dinger drehen.
Da kenne ich keine Fälle.
Baba Yaga schrieb:
Als Negativbeispiel sei die misslungene (oder garnicht erst versuchte) Integration der Muslime genannt, die hier Subkulturen bilden und permanent auf Kultur und Werte des Gastgeberlandes sch....en.
Ja, die stimmt mich traurig. Ich kenne ein 19-jähriges hübsches Mädel, das hier aufgewachsen ist, Abitur macht, und sich nur im Kopftuch zeigt. Seltsame Welt.
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volkard schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Im Grunde ist das OK. Manchmal hört man von Missbrauchsfällen, wo die Frau als Hausmädchen und Sexsklavin gehalten wird.
Manchmal? Eigentlich verlassen die Frauen das Haus nie und lernen auch nie Deutsch (bis auf die kombinierte Haussprache). Werden auch dahingehend nicht gefördert, es existiert nichtmal ein Wörterbuch. Führerschein? Gar nicht. Und selbst wenn, dann kein Autorecht.
Du kennst nur schlechte Beispiele, oder hast Du zu viel "Bild" gelesen oder SAT1 und RTL geguckt?
volkard schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Andererseits gibt es Frauen, die sich durch eine vorgetäuschte Heirat die bundesdeutsche Staatsbürgerschaft erkaufen und dann hier Sozialleistungen abzocken
Ohne Deutsch und Führerschein kein Job. Wird oder bleibt der Mann arbeitslos, sieht man natürlich gleich eine Frau, die Sozialleistungen abzockt.
Ich meinte Frauen, die niemals mit dem Mann zusammen leben wollten, sondern ihm nur ein kleines Sümmchen gezahlt haben, damit sie die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen.
volkard schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Als Negativbeispiel sei die misslungene (oder garnicht erst versuchte) Integration der Muslime genannt, die hier Subkulturen bilden und permanent auf Kultur und Werte des Gastgeberlandes sch....en.
Ja, die stimmt mich traurig. Ich kenne ein 19-jähriges hübsches Mädel, das hier aufgewachsen ist, Abitur macht, und sich nur im Kopftuch zeigt. Seltsame Welt.
Und was sagt/sagen ihre Familie, speziell ihre Brüder dazu? Daß sie mit einem Kopftuch rumläuft ist IMHO ein Indiz dafür, dass sie sich noch nicht ganz aus dem muslimischen Sumpf lösen konnte.
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Baba Yaga schrieb:
volkard schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Im Grunde ist das OK. Manchmal hört man von Missbrauchsfällen, wo die Frau als Hausmädchen und Sexsklavin gehalten wird.
Manchmal? Eigentlich verlassen die Frauen das Haus nie und lernen auch nie Deutsch (bis auf die kombinierte Haussprache). Werden auch dahingehend nicht gefördert, es existiert nichtmal ein Wörterbuch. Führerschein? Gar nicht. Und selbst wenn, dann kein Autorecht.
Du kennst nur schlechte Beispiele, oder hast Du zu viel "Bild" gelesen oder SAT1 und RTL geguckt?
Hier nur persönliche Bekanntschaft. Bild lese ich nicht. SAT1 und RTL sehe ich, aber kann mich an keine solchen Botschaften erinnern, bei Bildung schalte ich wohl sofort weg.
Baba Yaga schrieb:
Ich meinte Frauen, die niemals mit dem Mann zusammen leben wollten, sondern ihm nur ein kleines Sümmchen gezahlt haben, damit sie die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen.
Keine Ahnung, solche kenne ich nicht.
Baba Yaga schrieb:
volkard schrieb:
Abitur macht, und sich nur im Kopftuch zeigt. Seltsame Welt.
Und was sagt/sagen ihre Familie, speziell ihre Brüder dazu? Daß sie mit einem Kopftuch rumläuft ist IMHO ein Indiz dafür, dass sie sich noch nicht ganz aus dem muslimischen Sumpf lösen komnte.
Keine Ahnung. Ich habe sie nur mal gefragt, ob die das tragen will oder muß. - Sie hat sich aus freien Stücken dazu entschieden. - Ich bin zwar sehr neugierig, aber wollte nicht mehr fragen, da sie von mir abhängig ist (nicht stärker als Schreiner zu regelmäßigem Auftargeber) und das dann gleich inquisitorisch oder missionierend wirken würde. Vielleicht mal am Ende unseres Verhältnisses.
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volkard schrieb:
Baba Yaga schrieb:
Ich meinte Frauen, die niemals mit dem Mann zusammen leben wollten, sondern ihm nur ein kleines Sümmchen gezahlt haben, damit sie die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen.
Keine Ahnung, solche kenne ich nicht.
Ich schon. Mir wurde mal ein entsprechendes Angebot unterbreitet. Zum Spass habe ich den Preis in die Höhe getrieben, bei 12000€ war dann Schluss und der Deal platzte. Was immer sie hier wollte, aber es muss einiges wert gewesen sein.
volkard schrieb:
Baba Yaga schrieb:
volkard schrieb:
Abitur macht, und sich nur im Kopftuch zeigt. Seltsame Welt.
Und was sagt/sagen ihre Familie, speziell ihre Brüder dazu? Daß sie mit einem Kopftuch rumläuft ist IMHO ein Indiz dafür, dass sie sich noch nicht ganz aus dem muslimischen Sumpf lösen komnte.
Keine Ahnung. Ich habe sie nur mal gefragt, ob die das tragen will oder muß. - Sie hat sich aus freien Stücken dazu entschieden. - Ich bin zwar sehr neugierig, aber wollte nicht mehr fragen, da sie von mir abhängig ist (nicht stärker als Schreiner zu regelmäßigem Auftargeber) und das dann gleich inquisitorisch oder missionierend wirken würde. Vielleicht mal am Ende unseres Verhältnisses.
Ich befürchte, am Ende eures Verhältnisses wird nicht genug Zeit sein dass Du was erreichen kannst. Wenn Du Glück hast, bist Du ein winziger Mosaikstein in ihrer Gedankenwelt, der sie von diesem Unsinn abbringt. Aber nur, denn Du sehr viel Glück hast.
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Baba Yaga schrieb:
Ich befürchte, am Ende eures Verhältnisses wird nicht genug Zeit sein dass Du was erreichen kannst. Wenn Du Glück hast, bist Du ein winziger Mosaikstein in ihrer Gedankenwelt, der sie von diesem Unsinn abbringt. Aber nur, denn Du sehr viel Glück hast.
Das will ich hier gar nicht. Oder nur sehr nachrangig. In erster Linie möchte ich verstehen.