Evolution oder Schöpfung?
-
knivil schrieb:
Gott existiert, wenn auch nur als Idee (z.B. wie die Natuerlichen Zahlen).
Der Vergleich hinkt. Zahlen manifestieren sich in unserer Realität in Form von Werten, Quantitäten, als Ordnungskriterium usw. Dagegen ist Gott pure Idee, ohne den geringsten Bezug zur Wirklichkeit. Er ist höchstens ein Platzhalter für alles Unbekannte.
Und je mehr wir wissen, desto mehr verblaßt dieses Gespenst, genannt Gott. :p
-
volkard schrieb:
knivil schrieb:
Logik hilft dir nicht bei den grossen Fragen: Wer bin ich? Wo komme ich her? Wo gehe ich hin?
Doch. Ich weiß, wer ich bin, woher ich komme und wohin ich gehe.
Was richtig ist, entzieht sich in dieser Allgemeinheit der Betrachtung, fürchte ich.
knivil schrieb:
Woher konmmst du?
neoexpert schrieb:
Ich war früher gasförmig irgendwo im universum verteilt. Später waren stücke von mir in einem oder mehreren sternen verteilt. Heute bestehe ich aus diesen Teilen. Aber ich baue mich immer noch einbisschen auf. Naja manche Teile von mir haben bestimmt schonmal jemandem hier auf der Erde gehört.
Das ist eine sehr materielle Selbstsicht. Fragen wie "Wer bin ich?", "Was bin ich?", "Wo komme ich her?", "Wo gehe ich hin?" und so weiter kann man auch ganz anders interpretieren. Klar, man kann eine Frage "Was bin ich?" naturwissenschaftlich interpretieren und Atome, Moleküle und so weiter beschreiben, aus denen man besteht. Aber eigentlich zielen solche Fragen auf etwas anderes ab. Man kann solche Fragen auch so interpretieren, dass man sie nicht auf naturwissenschaftlicher Ebene beantworten kann. Wenn man zum Beispiel nach einem Sinn für die eigene Existenz sucht. Das ist auch ein Teilaspekt der Frage "Wer oder was bin ich?".
EDIT: Zusatz:
Ich habe den Thread nicht verfolgt, weiß also nicht, um was es eigentlich geht. Aber wenn ich mir mal die Ursprungsfrage ansehe: Meine Vorstellung von Schöpfung steht nicht im Widerspruch zur Evolution. Klar: Der Mensch hat sich über die Evolution entwickelt und eine Vorstellung der Art "Gott hat Adam aus Lehm gemacht" ist völliger Unsinn und irgendwelchen Fundamentalisten vorbehalten. Aber es gibt Fragen, die die Naturwissenschaft nicht beantworten kann und nie beantworten können wird. Wie oben schon erwähnt, sind das zum Beispiel solche Sinn-Fragen. Vielleicht ist es einfach eine Art Sehnsucht von vielen Menschen, sich als mehr als eine Art biologische Maschine zu sehen, aber wenn man dieses Bedürfnis hat, dann muss man praktisch auf eine Art Gott zurückgreifen. Wenn man nach einem Sinn sucht, zum Beispiel nach einem Sinn für das Universum, dann geht das nicht ohne einen Gott. Und dann macht man auch den Schluss, dass es das Universum nur geben kann, weil es einen Gott gibt.
-
Ich war früher gasförmig irgendwo im universum verteilt.
Dein Koerper vielleicht, aber was ist mit dem Rest? Gibt es ein Sein ohne Koerper?
Zahlen manifestieren sich in unserer Realität
Nein. Hast du denn schon mal eine Drei gesehen? Wenn drei Aepfel auf eine Haufen liegen, kannst du mir eine Drei zeigen, ohne die Aepfel (oder etwas anderes) zu benutzen? Das Abbild einer Drei ist wohl von der Idee Drei sehr verschieden. Und nur, weil wir ueber das Abbild nicht mehr nachdenken. Ein etwas besseres Beispiel ist vielleicht der Kreis. Welchen Bezug hat diese Idee zu seiner "Realisierung"? Es gibt keine perfekten Kreise in der Realitaet. Aber es gibt die Idee Kreis, mit der Mathematiker arbeiten. Das Konzept Primzahl hat zwar Realisierung wie 3,5,7,.. Aber allein durch diese Beispiele kannst du Primzahl nicht erklaeren. Genauso die Zahl Pi ... oder Kategorientheorie. Da manifestiert sich gar nichts.
Und je mehr wir wissen, desto mehr verblaßt dieses Gespenst, genannt Gott.
Ein Gespenst also. Hast du Angst davor? Wobei mehrere Physiker, Biologen, .. (Naturwissenschaftler) je mehr an einen Gott glauben, je mehr sie sich mit den Raetseln des Universums befassen.
-
knivil schrieb:
Wobei mehrere Physiker, Biologen, .. (Naturwissenschaftler) je mehr an einen Gott glauben, je mehr sie sich mit den Raetseln des Universums befassen.
Man sollte dazu sagen, dass Gott hier nicht im engeren Sinne wie z.B. beim christlichen Gott zu sehen ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass gerade diese Physiker, Biologen etc. ziemlich genau wissen, dass Religionen ein großer Schwachsinn sind, der von Menschen erdacht wurde.
Vll. solltest du den Satz anders formulieren - Diese Wissenschaftler werden einfach "spiritueller", ohne dabei ihre "Wissenschaftlichkeit" zu verlieren. Ich persönlich schließe keine übermächtige Kreatur außerhalb unseres Universums aus (in welcher Form auch immer), glaube aber nicht an irgendetwas spezielles. Man könnte sagen, ich betrachte das aus dem Blickwinkel der Wahrscheinlichkeit - Möglich ist es wohl (schließlich wissen wir nix über "Außerhalb des Universums"), dass es tatsächlich ein "intelligentes" Wesen außerhalb unseres Universums gibt, dass uns erschaffen hat und alles nach Plan ablaufen lässt, aber es ist wohl nicht sehr wahrscheinlich - weshalb ich mich nicht festlege zu sagen: "Ich glaube was hier passiert ist in irgendeiner Weise irgendwie geplant gewesen".
-
knivil schrieb:
Ich war früher gasförmig irgendwo im universum verteilt.
Dein Koerper vielleicht, aber was ist mit dem Rest? Gibt es ein Sein ohne Koerper?
Von welchem Rest redest du? Was bist du denn bitte sonst, außer deinem Körper?
-
knivil schrieb:
Und je mehr wir wissen, desto mehr verblaßt dieses Gespenst, genannt Gott.
Ein Gespenst also. Hast du Angst davor? Wobei mehrere Physiker, Biologen, .. (Naturwissenschaftler) je mehr an einen Gott glauben, je mehr sie sich mit den Raetseln des Universums befassen.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass das eine weit verbreitete Legende sein soll. Gibt es da verlässliche Zahlen zu?
-
SeppJ schrieb:
Von welchem Rest redest du? Was bist du denn bitte sonst, außer deinem Körper?
Geist? Was ist die Drei ohne die drei Aepfel? Vielleicht kann man das in ein Axiom packen. Konsequentes Ignorieren ist wohl das einfachste fuer manche.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass das eine weit verbreitete Legende sein soll. Gibt es da verlässliche Zahlen zu?
Nein, nur mehr oder weniger populaere Beispiele.
-
Walli schrieb:
knivil schrieb:
Und je mehr wir wissen, desto mehr verblaßt dieses Gespenst, genannt Gott.
Ein Gespenst also. Hast du Angst davor? Wobei mehrere Physiker, Biologen, .. (Naturwissenschaftler) je mehr an einen Gott glauben, je mehr sie sich mit den Raetseln des Universums befassen.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass das eine weit verbreitete Legende sein soll. Gibt es da verlässliche Zahlen zu?
Das ist auch nur eine Legende. Ich hätte dazu zumindest mal den Artikel in Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v394/n6691/full/394313a0.html
bzw. da für Leute, die keinen direkten Zugang zu Nature haben:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html / http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.pdf
Ok, natürlich geht es dort um eine recht kleine Stichprobe, aber ich denke schon, dass man daraus den Schluss ziehen kann, dass ein ganz überwiegender Anteil von Wissenschaftlern nicht an einen Gott glaubt.
-
knivil schrieb:
Ein Gespenst also. Hast du Angst davor? Wobei mehrere Physiker, Biologen, .. (Naturwissenschaftler) je mehr an einen Gott glauben, je mehr sie sich mit den Raetseln des Universums befassen.
Das ist Unsinn, das Gegenteil ist der Fall, weil Wissenschaftler die Annahme eines Gottes als so banal zur Erklärung der Schönheit der Natur empfinden, dass sie eine Beleidigung darstellt.
Nachtrag: Eine schöne Natur, die von einem Gott gemacht wurde, ist weit weniger toll, als eine schöne Natur ohne Gott.
Das ist wie mit der Moral.
Menschen, die nur Gutes tun, weil sie denken, sonst mit der Hölle bestraft zu werden, sind nicht nur doof, weil sie keinen besseren Grund haben, sondern verächtlich.Ein Mensch, der nur deshalb nicht mordet, weil er Angst hat, erwischt zu werden, wäre ins unserer mordernen Ethik alles andere als moralisch. Warum sollte das für die religiöse Strafe anders sein?
Das ist dann auch noch eine Beleidigung aller moralischen Atheisten und eine Unterstellung aller Atheisten, egozentrisch und unmoralisch zu sein.
-
knivil schrieb:
SeppJ schrieb:
Von welchem Rest redest du? Was bist du denn bitte sonst, außer deinem Körper?
Geist? Was ist die Drei ohne die drei Aepfel?
Geist ist ein Wort das ich aus Gruselgeschichten kenne. Wie meinst du das Wort im Zusammenhang mit Menschen? Meinst du ihr Denken? Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass das Denken nicht vom Körper ausgeführt wird?
Vielleicht kann man das in ein Axiom packen. Konsequentes Ignorieren ist wohl das einfachste fuer manche.
Was wird denn bitte ignoriert?
-
knivil schrieb:
Ich war früher gasförmig irgendwo im universum verteilt.
Dein Koerper vielleicht, aber was ist mit dem Rest? Gibt es ein Sein ohne Koerper?
Also Christen glauben nicht an irgendeinen Zusatz namens Geist zum Körper, der unsterblich ist.
Die Bibel sagt, dass der Mensch Staub ist und wieder zu Staub zerfallen wird.
„Bedenke Mensch, dass du Staub bist, und zum Staub zurückkehrst“ (Gen 3,19 EU) (bzw. lateinisch: „Memento homo, quia pulvis es, et in pulverem reverteris“)
Und das Glaubensbekenntnis sagt, dass Jesus die toten Körper auferwecken wird. Was im deutschen unglücklich "Auferstehung der Toten" heißt, heißt im Englischen "resurrection of the bodies" und im Lateinischen sogar "carnis resurrectionem" ("das wiederauferstehende Fleisch").
Du bist wohl nicht einmal über deine Religion richtig informiert.
-
Gregor schrieb:
Wenn man nach einem Sinn sucht, zum Beispiel nach einem Sinn für das Universum, dann geht das nicht ohne einen Gott.
Wieso eigentlich? Wer einen Sinn sucht, soll sich damit zufriedengeben, daß das Universum so etwas wie das Spielzeug einer übermächtigen Kreatur ist? Diese und ähnliche Ansichten können nur falsch sein. Sinnstiftend für einen normal intelligenten Menschen sind sie schon garnicht, denn wenn man einen Gott annimmt, ergeben sich IMHO viel mehr Fragen als vorher: Zu welchem Zweck hat Gott alles erschaffen? Wer hat ihn erschaffen? Gibt es Wesen, die ihm gleich sind? Arbeitet er noch an der Schöpfung oder ist sie fertig? Usw, usf, ...
Gregor schrieb:
Und dann macht man auch den Schluss, dass es das Universum nur geben kann, weil es einen Gott gibt.
Ein verfrühter Fehlschluß, da es keine Indizien für das Wirken von Göttern gibt. Daß jedes halbwegs komplexe Gebilde angeblich planvolles Handeln eines denkenden Schöpfers voraussetzt, ist mir jedenfalls zu wenig. Das ist nichts weiter als ein armseliger Versuch, der Natur menschenähnliches Verhalten überzustülpen.
Wenn es einen Schöpfer gibt, würden wir ihn damit IMHO schwer beleidigen.
knivil schrieb:
Zahlen manifestieren sich in unserer Realität
Nein. Hast du denn schon mal eine Drei gesehen? Wenn drei Aepfel auf eine Haufen liegen, kannst du mir eine Drei zeigen, ohne die Aepfel (oder etwas anderes) zu benutzen? Das Abbild einer Drei ist wohl von der Idee Drei sehr verschieden.
Hast Du jemals Liebe, ein Gewissen oder Tod gesehen.
"Zahl" ist nur in der Mathematik ein rein abstraktes Konzept. In der Realität haben wir es z.B. mit endlichen Mengen zu tun, deren Anzahl der Elemente sich oft bestimmen läßt. Ohne den intuitiven Zahlbegriff wären wir sehr eingeschränkt. Mit Gott ist es genau umgekehrt. Gott ist ein reines Phantasiegebilde ohne jegliches Abbild in der Realität. Das Konzept Gott hilft uns nicht, sondern es behindert uns sogar.knivil schrieb:
Und je mehr wir wissen, desto mehr verblaßt dieses Gespenst, genannt Gott.
Ein Gespenst also. Hast du Angst davor?
Ich habe Angst vor den Auswirkungen, die der Glaube an Götter haben kann. Wie die Geschichte mehrfach zeigt, hat Glaube an Götter der Menschheit selten Gutes beschert.
Btw, Angst vor Gott ist ein vorherrschendes Element vieler Religionen.
knivil schrieb:
Wobei mehrere Physiker, Biologen, .. (Naturwissenschaftler) je mehr an einen Gott glauben, je mehr sie sich mit den Raetseln des Universums befassen.
Sie verfallen dem bekannten Trugschluß (siehe oben), daß komplexe Zusammenhänge einen intelligenten Schöpfer benötigen. Den Rest erledigt die Erziehung oder das Leben in religiösen Zusammenhängen.
-
Warum fällt es den Schöpfergläubigen eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass das Universum keinen anstoßenden Schöpfer hatte, obwohl sie problemlos akzeptieren, dass der Schöpfer ewig ist und durch nichts angestoßen wurde?
Warum unterstellen die Gottesgläubigen den Gottesungläubigen, dass sie meinen, die Naturwissenschaft würde alles erklären? Ich glaube nicht an einen Gott. Ich glaube an die Naturwissenschaft. Aber das bedeutet nicht,
1. dass die Naturwissenschaft alle meine Fragen beantwortet.
2. dass ich glaube, dass die Naturwissenschaft jemals alle meine Fragen beantworten kann.
3. dass ich die Bibel ablehne, weil die Naturwissenschaft für die Fragen, auf die die Bibel antwortet, bessere antworten hätte.Natürlich gibt es Fragen, die sind nicht beantwortet. Aber das ist noch lange kein Grund, die Antworten aus der Bibel zu glauben. Ich weiß ja nicht einmal, wer sie geschrieben hat.
Und wieso sollte die Bibel mehr Recht haben als die griechische Mythologie oder der hindusitische Götterzoo?
Warum ist das so schwer zu akzeptieren, dass ich nicht an den biblischen Gott glaube, obwohl ich mir die selben Fragen stelle, die die Naturwissenschaft nicht beantwortet? Die, die an den biblischen Gott glauben, glauben doch auch an die meisten (anderen) Götter nicht.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."
-
Z schrieb:
Ohne den intuitiven Zahlbegriff wären wir sehr eingeschränkt.
Der Zahlbegriff ist alles andere als intuitiv. Diese Abstraktion hatte man früher nicht, ich glaube, Pythagoras war der erste, der abstrakt Zahlen eingeführt hat. Insofern ist es eine enorme kulturelle Leistung, einen Zahlbegriff zu entwickeln.
-
earli schrieb:
Warum fällt es den Schöpfergläubigen eigentlich so schwer zu akzeptieren, dass das Universum keinen anstoßenden Schöpfer hatte, obwohl sie problemlos akzeptieren, dass der Schöpfer ewig ist und durch nichts angestoßen wurde?
Ein mentaler Bug vielleicht? Möglicherweise auf frühestes Kindheitsempfinden zurückführbar, wo das Kind Erwachsene (den Vater?) fälschlicherweise für omnipotente Wesen hielt.
Wie wäre es mit einer Theorie, nach der der Schöpfer mit der Schöpfung selbst aufhörte zu existieren, d.h. daß er sich in seine Schöpfung verwandelt hat und somit nicht mehr als Ansprechpartner zur Verfügung steht? Nicht minder phantastisch als bestehende religiöse Systeme, aber IMHO unbefriedigend für Menschen, die Götter gern anbeten. Und als Grundlage zur Religionsstiftung sowieso ziemlich unbrauchbar
Gregor schrieb:
Der Zahlbegriff ist alles andere als intuitiv.
Nicht wirklich: http://en.wikipedia.org/wiki/Number_sense
-
Z schrieb:
Gregor schrieb:
Der Zahlbegriff ist alles andere als intuitiv.
Nicht wirklich: http://en.wikipedia.org/wiki/Number_sense
Das ist ja wohl etwas vollkommen anderes. Abgesehen davon steht da:
The term "number sense" involves several concepts
[...]
Those concepts are taught in elementary-level education.Inwiefern passt ein intuitiver Zahlbegriff damit zusammen, dass so etwas erlernt werden muss?
Was dort mit "Number Sense" gemeint ist, ist wohl so eine Art Zahlgefühl, das man irgendwann entwickelt, wenn man viel rechnet. Es geht dort um die Fähigkeit, Aussagen einschätzen zu können, die Zahlen enthalten. Offensichtlich muss man das erst erlernen. Der Begriff hat überhaupt gar nichts mit einer Abstraktion des Zahlbegriffs von konkreten Dingen zu tun.
-
Gregor schrieb:
Der Begriff hat überhaupt gar nichts mit einer Abstraktion des Zahlbegriffs von konkreten Dingen zu tun.
Falsch. Dort steht auch:
...number sense "refers to a child's fluidity and flexibility with numbers, the sense of what numbers mean and an ability to perform mental mathematics and to look at the world and make comparisons".
Diese Fähigkeit hatten Menschen schon weit vor Pythagoras. Zwei Frauen bedeuten nunmal mehr Spaß als eine, das war schon unter Höhlenmännern bekannt.
Hier mal das Ganze auf deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlensinn
Wie dem auch sei, "Gott" und "Zahl" haben nicht viel miteinander zu tun, aus verschiedenen Gründen:
- Die axiomatische Definition natürlicher Zahlen wurde sehr spät entwickelt, nachdem die Menschheit schon viele Jahrhunderte mit Zahlen gearbeitet hat. Götter hingegen erfindet sofort jedes primitive Urvolk, dem irgendwelche Naturerscheinungen suspekt sind.
- Zahlen haben einen direkten Bezug zu unserer Umwelt, die wir durch Sinneseindrücke wahrnehmen (mehr, weniger, gleich viel). Götter hingegen findest Du nirgendwo, weder sie selbst noch Hinweise auf ihre Existenz.
- Der abstrakte Zahlbegriff und die Mathematik allgemein helfen uns dabei, unsere Welt zu erforschen, während Götter nur eine Bankrotterklärung an den menschlichen Geist sind.
-
Z schrieb:
- Zahlen haben einen direkten Bezug zu unserer Umwelt, die wir durch Sinneseindrücke wahrnehmen (mehr, weniger, gleich viel). Götter hingegen findest Du nirgendwo, weder sie selbst noch Hinweise auf ihre Existenz.
Och, es gibt ne Menge Leute, die Gott fast überall sehen, wo sie hingucken.
Das ist also eine sehr subjektive Einschätzung Deinerseits.
-
Z schrieb:
Götter hingegen erfindet sofort jedes primitive Urvolk, dem irgendwelche Naturerscheinungen suspekt sind.
Ist das nicht merkwürdig? Das Konzept von einem Gott oder von Göttern ist kulturübergreifend. Das scheint also zumindest ein Konzept zu sein, dass naheliegend ist oder sogar in der gesellschaftlichen Entwicklung notwendig ist. Die Leute haben nunmal Fragen, die sie nicht beantworten können. Und damit können sie wohl nicht so gut leben. Heutzutage kann man naturwissenschaftliche Fragen ohne einen Gott beantworten, deshalb sind Religionen in Fragen des Weltbildes auf dem Rückzug. Aber es gibt auch eine ganze Menge Fragen, die die Naturwissenschaften nicht beantworten können. Und die Menschen können immer noch nicht damit leben, keine Antworten auf diese Fragen zu haben.
In dem Zusammenhang finde ich es gewagt, zu sagen, dass Religionen völlig überflüssig sind. Ich meine, unsere jetzige Gesellschaft ist durchaus auch das Resultat der Religion, die hier viele Jahrhunderte ausgeübt wurde. Hier werden immer negative Aspekte von Religion aufgeführt. Inquisition und solche Sachen. Aber ist das nicht eine viel zu einfache Sichtweise? Ich meine, die christlichen Religionen hatten einen enormen Einfluss auf die Entwicklung unserer Kultur. Es mag sein, dass Religion heute für das Funktionieren der Gesellschaft nicht mehr sooo wichtig ist. Aber sie ist vermutlich sehr wichtig gewesen, um überhaupt so weit zu kommen.
Was haben wir denn heute für moralische Instanzen in unserer Gesellschaft? Das Gesetz? Die Medien? Die Eltern? Lange Zeit und auch heute noch ist das zu großem Anteil die Religion. Das sollte man nicht unterschätzen.
-
Z schrieb:
Diese Fähigkeit hatten Menschen schon weit vor Pythagoras. Zwei Frauen bedeuten nunmal mehr Spaß als eine, das war schon unter Höhlenmännern bekannt.
Hier mal das Ganze auf deutsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlensinn
Mag schon sein. Deshalb hat das aber trotzdem noch nichts mit einem abstrakten Zahlbegriff zu tun. Ich zitiere mal aus dem Deutschen wikipedia-Artikel:
Als Zahlensinn bezeichnet man eine rudimentäre und angeborene Fähigkeit zur Unterscheidung geringer Anzahlen sowie ggf. auch zur Durchführung primitiver Rechenoperationen.
Es geht um "Anzahlen". Anzahlen sind aber immer an konkrete Dinge gekoppelt. Du hast die Abstraktion in Deinem Zahlensinn also noch nicht drin.
Abgesehen davon steht in dem Artikel auch:
Auch wenn die Forschung zum Zahlensinn eine Vielzahl ähnlicher Ergebnisse hervorgebracht hat, ist daher die Existenz eines Zahlensinnes umstritten.
