Evolution oder Schöpfung?
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volkard schrieb:
Z schrieb:
Aber ich denke, Jesus war nur ein jüdischer Freiheitskämpfer, der das Christentum für seine Zwecke instrumentalisiert hatte.
Welches Christentum???
Ähääm, ich meinte natürlich die jüdische Religion.
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Z schrieb:
Bashar schrieb:
Du willst "Gott" über das definieren, was "wir" als gut empfinden? Wer ist wir? Das ist doch höchst subjektiv, außerdem kommt aus religiöser Perspektive die Moral, und damit das Empfinden von Gut und Böse, von Gott, wodurch die Definition zyklisch wird.
Ich möchte sehen wie es SeppJ gelingt zu widerlegen, daß es ein Wesen gibt, das alle positiven Eigenschaften in sich kombiniert. Ob dieses Wesen uns erschaffen hat und wir nur deshalb Eigenschaften in "positiv" und "negativ" klassifizieren können, steht erstmal außen vor.
Tut mir leid, so etwas altes nochmal hoch zu holen. Aber es gab ja auch Leute, die meinten, dass der gezeigte logische Widerspruch in der Existenz solche eines Wesens nicht ausreichend als Gegenbeweis wäre
.Für diese Leute habe ich einen hübschen empirischen Gegenbeweis:
Nehmen wir mal ein paar positive Eigenschaften:- Gütig
- Hilfsbereit
- Für einen da, wenn man ihn braucht
- Liebevoll
- Fürsorglich
- Gerecht
- Trostspendend
- Tierlieb
- Menschenfreundlich
Irgendjemand da, der abstreitet, dass diese Eigenschaften positiv sind?
Nehmen wir außerdem noch ein paar negative Eigenschaften:
- Sadistisch
- Desinteressiert
- Ohnmächtig
- Rätselhaft
- Unmenschlich
- Überfordert
- Eitel
- Stolz
- Unwissend
- Beschäftigt
Irgendjemand, der diese Eigenschaften nicht als negativ ansieht? Denkt daran, dass negative Eigenschaften als solche definiert sind, die nicht positiv sind, von daher reicht es, wenn diese Eigenschaften nicht gut oder schön sind, damit sie negativ sind.
Nun führen wir ein Experiment durch: Wir foltern unschuldige Menschen und Tiere so lange es geht und schlimm wie wir nur können. Ein Wesen das alle guten Eigenschaften vereint, müsste einschreiten. Gebt mir bitte eine mögliche Erklärung für ein nicht-einschreiten, ohne Eigenschaften aus der Negativ-Liste zu benutzen.
Wie ihr sicherlich alle wisst, läuft dieses Experiment seit gut 100.000 Jahren. Großenteils auch unter Laborbedingungen. Bisher ohne positives Resultat.
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Basis der buddhistischen Praxis sind die Vier Edlen Wahrheiten
Der zitierte Text bezieht sich auf die zweite edle Wahrheit. Anhaftung an Glaubensvorstellungen widerspricht dieser. Und wer die Grundlage des Buddhismus ablehnt, der kann wohl schwerlich ein Buddhist sein.
Dort wirst Du das, was ich geschrieben habe, in anderer Form wiederfinden.
Vielleicht kannst du mir helfen? Zitiere doch einige Stellen und stelle dein Gesagtes dem gegenueber. Ich sehe es nicht.
foltern unschuldige Menschen .. müsste einschreiten
Das gibt es immer wieder, aber was viel wichtiger ist, es endet auch immer wieder. Sklaven in Aegypten, spanische Inquisition, .. alles vorbei. Es ist auch kein Experiment, das seit 100.000 Jahren laeuft, sondern nur lokal "kurze" Zeit.
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knivil schrieb:
foltern unschuldige Menschen .. müsste einschreiten
Das gibt es immer wieder, aber was viel wichtiger ist, es endet auch immer wieder. Sklaven in Aegypten, spanische Inquisition, .. alles vorbei. Es ist auch kein Experiment, das seit 100.000 Jahren laeuft, sondern nur lokal "kurze" Zeit.
Aber für die Individuen ist es eine furchtbare Katastrophe, eine unvorstellbare Qual. Interessiert sich das allpositive Wesen nur für die groben Verlauf der Dinge?
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SeppJ schrieb:
Nun führen wir ein Experiment durch: Wir foltern unschuldige Menschen und Tiere so lange es geht und schlimm wie wir nur können. Ein Wesen das alle guten Eigenschaften vereint, müsste einschreiten. Gebt mir bitte eine mögliche Erklärung für ein nicht-einschreiten, ohne Eigenschaften aus der Negativ-Liste zu benutzen.
Eine Möglichkeit wäre, daß dieses Wesen nicht existiert. Eine Andere, daß es durch irgendetwas am Einschreiten gehindert wird.
Vergiß nicht, daß die Definitionen nichts darüber aussagen, ob ein solches Wesen real existiert. :p
knivil schrieb:
Zitiere doch einige Stellen und stelle dein Gesagtes dem gegenueber. Ich sehe es nicht.
Das meiste werden wohl diese Sätze bestätigen:
Eine vielfältige Weiterentwicklung der Lehre war durch die Worte Buddhas vorbestimmt: Als Lehre, die ausdrücklich in Zweifel gezogen werden darf, hat der Buddhismus sich natürlicherweise mit anderen Religionen vermischt, die auch Vorstellungen von Gottheiten kennen oder die die Gebote der Enthaltsamkeit weniger streng oder gar nicht handhabten.
...
Dabei sei die von ihm aufgezeigte Lehre nicht dogmatisch zu befolgen. Im Gegenteil warnte er vor blinder Autoritätsgläubigkeit und hob die Selbstverantwortung des Menschen hervor.
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Und wenn ich dir jetzt erklaere, dass diese Stellen nicht das sind, wofuer du sie haelst? "Lehre nicht dogmatisch befolgen" beudetet nicht, dass man sie nicht befolgen soll. Man soll sie durchaus befolgen, aber selbstverantwortlich und nicht aufgrund von Autoritaeten, im Sinne von "Siehst du Buddha, dann töte ihn". Gleiches verhaelt sich mit der Stelle wo Zweifel hervorgehoben wurde. "Gebote der Enthaltsamkeit" kann man im Sinne von Anhaftung (an Reichtum, Macht, ..) interpretieren. Auch die Existenz von Goettern wird in diesem Glauben nicht abgelehnt, jedoch kaum angebetet.
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Z schrieb:
SeppJ schrieb:
Nun führen wir ein Experiment durch: Wir foltern unschuldige Menschen und Tiere so lange es geht und schlimm wie wir nur können. Ein Wesen das alle guten Eigenschaften vereint, müsste einschreiten. Gebt mir bitte eine mögliche Erklärung für ein nicht-einschreiten, ohne Eigenschaften aus der Negativ-Liste zu benutzen.
Eine Möglichkeit wäre, daß dieses Wesen nicht existiert. Eine Andere, daß es durch irgendetwas am Einschreiten gehindert wird.
Dann wäre es ohnmächtig.
Vergiß nicht, daß die Definitionen nichts darüber aussagen, ob ein solches Wesen real existiert. :p
Aber reale Existenz wäre somit widerlegt, ja?
Die logische Existenzmöglichkeit war darauf hinausgelaufen (irgendwo auf den letzten 10 Seiten), dass dieses Wesen sich nicht an Logik halten bräuchte, was dann wiederum keine logische Existenzmöglichkeit ist.
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reale Existenz
Was ist das? Ist ein Wesen, das ausserhalb unseres Universums existiert, real? Ist die Drei als Zahl real (zumindest existiert sie in unseren Koepfen und unsere Koepfe sind in diesem Universum)? Und was, wenn Gott das Universum als eine Art Haus fuer sich gebaut hat, eingezogen ist und mal Urlaub (in einem andern Universum) macht (oder in allen, oder in keinem)?
Aber für die Individuen ist es eine furchtbare Katastrophe, eine unvorstellbare Qual.
Und wieder legst du deinen menschlichen Massstab an. Gott kann man damit nicht messen. Vielleicht sieht er uns nur als Ameisenhaufen, den er liebevoll huetet und ab und an eine groessere Katastrophe abwendet.
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knivil schrieb:
Und wenn ich dir jetzt erklaere, dass diese Stellen nicht das sind, wofuer du sie haelst?
Dann interpretierst Du Dinge hinein, die nicht dort stehen. :p
SeppJ schrieb:
Aber reale Existenz wäre somit widerlegt, ja?
Nein, denn wir wissen nicht, ob unser Schicksal für das Wesen irgendeine Bedeutung hat. Das geht weder aus den Definitionen hervor, noch haben wir überhaupt versucht, zu definieren, wie sich ein Vorhandensein dieser Konzentration positiver Eigenschaften auf unsere Welt auswirken soll.
SeppJ schrieb:
Die logische Existenzmöglichkeit war darauf hinausgelaufen (irgendwo auf den letzten 10 Seiten), dass dieses Wesen sich nicht an Logik halten bräuchte, was dann wiederum keine logische Existenzmöglichkeit ist.
Das Postulat halte ich für zu gewagt. Ich gehe davon aus, daß sich selbst ein Gott der Logik nicht entziehen kann. Logik gehört nunmal zu den Dingen, die zeitlos sind. Sie existierte schon vor dem Urknall. Und gibt es einen Gott, dann war die Logik bereits vor ihm da und auch er muß sich ihr beugen. :p
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Dann interpretierst Du Dinge hinein, die nicht dort stehen.
Na dann klaere mich auf, argumentiere, anstatt nur ein Smily zu praesentieren!
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knivil schrieb:
Dann interpretierst Du Dinge hinein, die nicht dort stehen.
Na dann klaere mich auf, argumentiere, anstatt nur ein Smily zu praesentieren!
Das sagte ich bereits: Du liest aus den Sätzen etwas heraus, daß Deiner Phantasie entspringt. Zum Beispiel ...
"Lehre nicht dogmatisch befolgen" beudetet nicht, dass man sie nicht befolgen soll. Man soll sie durchaus befolgen, aber selbstverantwortlich und nicht aufgrund von Autoritaeten...
Den Teilsatz: "Lehre nicht dogmatisch befolgen", hast Du völlig mißverstanden. Er bedeutet, daß die Lehre keine feststehende Meinung darstellt bzw. keinen absoluten Wahrheitsanspruch formuliert, sondern jeder sie (für seinen persönlichen Gebrauch), verändern und weiterentwickeln darf. Wieviel Prozent jemand von Original annimmt, bleibt ihm dabei selbst überlassen.
Wikipedia-Texte sind für gewöhnlich sehr klar und haben keine Nebenbedeutung, anders, als Du es durch Deine Bibelstudien gewohnt bist.
knivil schrieb:
Vielleicht sieht er uns nur als Ameisenhaufen, den er liebevoll huetet und ab und an eine groessere Katastrophe abwendet.
Vielleicht sind wir aus seinem Blickwinkel tatsächlich ein Ameisenhaufen. Aber wie kommst Du auf die abwegige Idee, daß er uns "liebevoll" behütet und uns vor Katastrophen schützt? Wer hat nochmal die Sintflut initiiert und dadurch einen großen Teil seiner Schöpfung vernichtet?
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Ich verstehe den Sinn dieses Themas garnicht.
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FreakY<3Cpp schrieb:
Ich verstehe den Sinn dieses Themas garnicht.
Es geht um den Streit zwischen wissenschaft und kreationisten
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die Lehre keine feststehende Meinung darstellt
Frei von Meinung ist erklaertes Ziel, es ist aber sehr verschieden von "beliebige Meinung".
keinen absoluten Wahrheitsanspruch formuliert, sondern jeder sie (für seinen persönlichen Gebrauch), verändern und weiterentwickeln darf.
Das ist falsch. Meinung und Wahrheitsanspruch ist nicht das gleiche. Warum wird es dann "Die vier edlen Wahrheiten" genannt?
die Lehre keine feststehende Meinung darstellt
Es bedeutet, dass die Lehre frei von Dogmen ist. Du sollst ihr folgen, weil du selbst sie "erfahren" hast, nicht weil du Buddha bewunderst.
Wieviel Prozent jemand von Original annimmt, bleibt ihm dabei selbst überlassen.
Nein, das steht dort nicht.
Wikipedia-Texte sind für gewöhnlich sehr klar und haben keine Nebenbedeutung, anders, als Du es durch Deine Bibelstudien gewohnt bist.
Und jetzt setzt du schon wieder die Narrenkappe auf. Da der zwanglose Zwang der Vernuft nicht greift, mach es gut:
Don't argue with idiots. They'll drag you down to their level and beat you with experience.
Es geht um den Streit zwischen wissenschaft und kreationisten
Schon lange nicht mehr. Es geht darum, ob man sich diverse Teile einer Religion aussuchen darf am Beispiel Buddhismus und sich dann Buddhist nennen darf.
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knivil schrieb:
Es geht um den Streit zwischen wissenschaft und kreationisten
Schon lange nicht mehr. Es geht darum, ob man sich diverse Teile einer Religion aussuchen darf am Beispiel Buddhismus und sich dann Buddhist nennen darf.
Auch nicht. Es geht zur Zeit um Evil Knivils privaten Zwergenaufstand, weswegen wir etwas vom Thema abgekommen sind, was ziemlich schade ist.
Aber vielleicht hat noch jemand was zu sagen, damit wir den Thread fortführen können?
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knivil schrieb:
Vielleicht sieht er uns nur als Ameisenhaufen, den er liebevoll huetet und ab und an eine groessere Katastrophe abwendet.
Warum sollte man dann beten? Und warum ist deshalb die Bibel wichtiger als Harry Potter?
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neoexpert schrieb:
FreakY<3Cpp schrieb:
Ich verstehe den Sinn dieses Themas garnicht.
Es geht um den Streit zwischen wissenschaft und kreationisten
Da gibt es keinen Streit. Das eine beruht auf wissenschaftliche Experimente, das andere auf Glauben. Der Streit wird immer von den Gläubigern eingeleitet, die ihre Meinung durchdrücken wollen. Da man gegen Glauben nichts argumentieren kann, geben die Wissenschaftler oft früh auf.
Kreationisten versuchen dann irgendwelche Theorien aufzustellen, dabei haben sie absolut keine Vorstellungen, was wissenschaftliche Methoden sind, versuchen diese aber anzuwenden um ihre Theorien zu untermauern. Das ganze wäre Lustig, würden sie nicht ständig versuchen ihre Meinungen anderen Menschen aufzudrängen.
Das einzige was Kreationisten bieten, ist, Gott war es. Hm, gut, was habe ich nun davon? Kann ja sein, dass Gott die Menschen erschaffen hat, aber was bringt mir das? Nach ihm zu suchen mit den Teleskopen kann man eh nicht und wenn man sagt, dass man mit Gott spricht, wird man in die Anstalt gebracht. Da versuche ich lieber hier auf Erden ein Paradies zu erschaffen, anstelle auf das Himmelreich zu warten. Egal was die Kreationisten sagen, dank der Wissenschaft leben wir im Schlaraffenland, wo Milch und Honig fließt, im Vergleich zu 300 Jahre früher.
Aber bitte, sollen sie ohne Antibiotika, Zahnarzt, Insulin, Strom, Auto und Computer leben. Dank der Bibel haben wir das alles nicht. Auch die Menschen- und Grundrechte haben wir nicht der Bibel oder dem Papst zu verdanken.
Ihr wisst aber schon, dass wir noch 5000 Jahre über Bibel, Gott, Buddha, usw. diskutieren können, aber am Ende ist es eigentlich ganz anderes? Tatsache ist, niemand kann zu Gott gehen und ihn fragen, wie es wirklich ist. Somit ist jede "Logik" ohne eine wissenschaftliche Basis und jeder kann Glauben was er will.
Können wir endlich erwachsen werden und die Bibel und alle "Gottesschriften" als das sehen, was sie sind - von Menschen für Menschen geschriebene Werke, als Leitbilder, als Geschichten. Aber keineswegs Werke, die man Wortwörtlich für alle Zeiten nehmen muss.
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Hallo
Sorry, dass ich dich da schon wieder nerve, aber gerade du mit deiner globalscaling Idee, solltest doch Kreationisten sehr gut verstehen...
chrische
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DEvent schrieb:
Der Streit wird immer von den Gläubigern eingeleitet, die ihre Meinung durchdrücken wollen.
Der Streit wird von beiden Seiten begonnen, habe ich selber schon oft genug erlebt.
DEvent schrieb:
Egal was die Kreationisten sagen, dank der Wissenschaft leben wir im Schlaraffenland, wo Milch und Honig fließt, im Vergleich zu 300 Jahre früher.[...]
Aber bitte, sollen sie ohne Antibiotika, Zahnarzt, Insulin, Strom, Auto und Computer leben. Dank der Bibel haben wir das alles nicht. Auch die Menschen- und Grundrechte haben wir nicht der Bibel oder dem Papst zu verdanken.Schlaraffenland? Ich denke, dass die Menschen damals genauso glücklich und unglücklich waren wie heute. Die Fortschritte haben dem Menschen sicher einiges erleichtert, aber mMn ebensoviele neue Probleme geschaffen, wie behoben. Nehmen wir die bessere Nahrungsversorgung und die Verfettung der Gesellschaft, wodurch das viele Insulin erst mal nötig wurde. Natürlich gab es vorher auch schon Kranke, die es gebraucht hätten, aber das steht doch in keinem Maßstab zu den heutigen Diabetesraten.
Außerdem setzt sich die Kirche auch auf aller Welt für (die Einhaltung der) Grundrechte ein, und macht auf Menschenrechtsverletzungen aufmerksam, das kommt bei uns bei den vielen Schlaraffenlandbewohnern bloß nicht an, weil wir uns, anders als es die christliche Lehre will, zuwenig um die Mitmenschen scheren.
DEvent schrieb:
Können wir endlich erwachsen werden und die Bibel und alle "Gottesschriften" als das sehen, was sie sind - von Menschen für Menschen geschriebene Werke, als Leitbilder, als Geschichten. Aber keineswegs Werke, die man Wortwörtlich für alle Zeiten nehmen muss.
Mann musst du erwachsen sein.
Man solls ja gar nicht wortwörtlich nehmen, aber die Grundgedanken, wie der Großteil der 10 Gebote oder die Nächstenliebe, sind meiner Meinung nach schon auf das Leben anwendbar und recht sinnvoll. Es geht halt darum, das Wahre aus den Glaubensschriften herauszulesen, was vor allem durch Jesus gut zusammengefasst wurde.
