Muß man Platten wipen?

[volkard]

GNU-Fan schrieb:

volkard schrieb:

opasopa schrieb:

wer würde sich die arbeit machen, deine platte mit nem Magnetmikroskop anzuschauen?

Keiner. Aber da waren Daten eines Kunden drauf, die echt nicht in die Öffentlichkeiut gehören. Da will ich nichts riskieren.

Dann wipe halt ein paar Mal. Das Problem ist halt, dass für beide Argumente nicht wirklich Beweise bekannt sind, Obwohl ja ein nachvollziehbarer Fall schon reichen würde, um diese Frage zu klären. Weder ist ein Fall bekannt, wo nach einmal Nullen oder XORen signifikante Daten wiederhergestellt werden konnten noch wird irgendein Geheimdienst zugeben, dass sie seit 5 Jahren vergeblich versuchen, die zweifach überschriebene HD eines Verdächtigen zu rekonstruieren.

Aber es schadet sicher nix, es in so einem wichtigem Fall zu tun. Wenn sich in ein paar Jahren doch raustellen sollte, dass Wiederherstellung möglich ist, kannst du dich damit entlasten, dass du "nach dem damaligen Stand der Technik" die Daten bestmöglich vernichtet hast. Bei EBay würd ich die Platte aber troztdem nicht reinstellen

Nein.
Du empfiehlst mir gerade, in die Kirche zu gehen. Weil für beide Seiten nicht wirklich Beweise bekannt sind. Und schaden kanns ja nicht. Wenn sich dann doch herausstellen sollte, daß es Gott gibt, hätte ich "nach dem damaligen Stand der Kultur" bestmöglich gebetet.
Nein.

[GNU-Fan]

Warum stellst du eigentlich überhaupt Fragen, wenn du eh immer alles besser weißt, Volkard.

[volkard]

GNU-Fan schrieb:

Warum stellst du eigentlich überhaupt Fragen, wenn du eh immer alles besser weißt, Volkard.

Ich weiß es erst jetzt besser. Durch Euro Antworten.

[Zeus]

volkard schrieb:

GNU-Fan schrieb:

Warum stellst du eigentlich überhaupt Fragen, wenn du eh immer alles besser weißt, Volkard.

Ich weiß es erst jetzt besser. Durch Euro Antworten.

Sind wir heute billig?

[SideWinder]

Benutzt doch die Suchfunktion, dann muss sich Christoph nicht jedes Jahr wieder wiederholen: http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-115110.html

*mir ist klar, dass sich technisch etwas geändert hbaen könnte, war nur gerade stolz mich noch daran zu erinnern*

MfG SideWinder

[abcd]

Man muß auch die ausgelagerten Sektoren bedenken. Die kann man mit dd nicht erreichen, da die Sektorenverwaltung ja der HD-Elektronik obliegt. Also um ganz sicher zu gehen muß man die HD komplett zerstören oder von vorne herein ganz verschlüssel und den Schlüssel+PW tilgen.

[nman]

Jo. Wenn es sich um _wirklich_ sensible Daten handelt, würde ich auch aufgrund der div. Relocated Sectors kein Risiko eingehen und die Platte physisch vernichten.

48x überschreiben ist natürlich Blödsinn, aber verschlüsseln bzw. in echten Härtefällen physisch vernichten ist durchaus sinnvoll.

[volkard]

abcd schrieb:

Man muß auch die ausgelagerten Sektoren bedenken. Die kann man mit dd nicht erreichen,

nman schrieb:

auch aufgrund der div. Relocated Sectors kein Risiko eingehen und die Platte physisch vernichten.

Ja, das ist unangenehm. Eigentlich müßte ich die Platte jetzt kaputthauen. Danke für den Hinweis.

[Herpes mit Pickel]

Gibt's keine Möglichkeit die Platte wieder in einen Fabrikzustand zu versetzen, so daß diese davon ausgeht, das auch die relocated Sektoren erstmal wieder benutzt werden können?

Dann kann man ja da mal kurz drüberlöschen und die Hardwarefehlersuche findet dann die alten kaputten Sektoren dann halt nochmal und markiert sie entsprechend.

[MisterX]

Ich weiß von einem Bekannten der bei einem Spezialisten für Datenwiederherstellung arbeitet.

Er sagte mir, dass man ein überschriebenes Bit zu ca 90% Wahrscheinlichkeit wieder herstellen kann.
Das wäre bei einem Byte schon 0.9^8 = 0,43% ein byte richtig wieder herzustellen.
Also selbst bei so kleinen Datenmengen ist es nicht mehr möglich.
(Die W'keit geht bei größeren Datenmengen sehr schnell gegen 0)

[volkard]

MisterX schrieb:

Er sagte mir, dass man ein überschriebenes Bit zu ca 90% Wahrscheinlichkeit wieder herstellen kann.

Das sieht bei den geleakten Daten dann so aus:
(Als angenommen, wir hätten das Byte lokalisiert und eine ASCII-Ziffer wäre bedeutsam.)

Wir haben zwar ausgelesen, daß es eine 3 war.
Aber am Wahrscheinlichsten ist es, daß genau ein Bit falsch gelesen wurde, also ist es es wahrscheinlicher, daß eine 1, eine 2 oder eine 7 richtig ist. Eine 3 ist nicht so wahrscheinlich. Sehr unwahrscheinlich sind 0, 5, 6 und 9. Die 8 aber ist so unwahrscheinlich, daß wie sie ausschließen können.

[djasdlfk n]

MisterX schrieb:

Das wäre bei einem Byte schon 0.9^8 = 0,43%

du meinst 43%? Das ist nicht wenig. wenn man aus einem Text jedes zweite Zeichen löscht ist immmer noch genug da um zu wissen worum es ging.

[MisterX]

djasdlfk n schrieb:

MisterX schrieb:

Das wäre bei einem Byte schon 0.9^8 = 0,43%

du meinst 43%? Das ist nicht wenig. wenn man aus einem Text jedes zweite Zeichen löscht ist immmer noch genug da um zu wissen worum es ging.

Das 1. Byte bestimmst du mit ca 43% richtig.
Aber das du zwei Bytes richtig bestimmst liegt bei:
0.9 ^16 = 0.18. Also nur noch bei 18%

10 Bytes bestimmst du mit ca: 0.9 ^80 = 0.0002 = 0.02% richtig.

Es ist also nur von Bedeutung, wenn die geheimen Daten sehr klein sind (1-5 Buchstaben mit viel Glück) und der "Spion" auch noch genau weiß an welchen Stellen er suchen muß. (Ich habe mal angenommen die Codierung sei perfect in dem Sinn, das jedes Bit (0 oder 1) gleich oft vorkommt)

[volkard]

djasdlfk n schrieb:

MisterX schrieb:

Das wäre bei einem Byte schon 0.9^8 = 0,43%

du meinst 43%? Das ist nicht wenig. wenn man aus einem Text jedes zweite Zeichen löscht ist immmer noch genug da um zu wissen worum es ging.

Ja.

WEr¿re[lg­ sohsyõTáf5~cp Naq¿t"q¯F└Wknõ? Us yst õmV RiÈÕr(,mv`sahjÕ\áki.`.

Erzeugt mit

#include <iostream>
#include <cstdlib>
using namespace std;

int fehler(){
	int r=0;
	for(int i=0;i!=8;++i)
		if(rand()%100<10)
			r|=(1<<i);
	return r;
}

int main() {
	srand(*****);
	char text[]="*****";
	for(char* p=text;p!=text+sizeof(text);++p)
		cout<<char(*p^fehler());
	cout<<'\n';
}

Hängt natürlich stark vom Zufall ab, ob man den text erkennt.
Diese Würfelung dürfe von manchen schon erkannt werden.

Was`reite| wo"sxýt ftzcj0♀`chtÇUnd$Îind▲)Gw act¬$er`VatÕ­ mh  se┴nem Kin`.

[MisterX]

volkard schrieb:

djasdlfk n schrieb:

MisterX schrieb:

Das wäre bei einem Byte schon 0.9^8 = 0,43%

du meinst 43%? Das ist nicht wenig. wenn man aus einem Text jedes zweite Zeichen löscht ist immmer noch genug da um zu wissen worum es ging.

Ja.

WEr¿re[lg­ sohsyõTáf5~cp Naq¿t"q¯F└Wknõ? Us yst õmV RiÈÕr(,mv`sahjÕ\áki.`.

Erzeugt mit

#include <iostream>
#include <cstdlib>
using namespace std;

int fehler(){
	int r=0;
	for(int i=0;i!=8;++i)
		if(rand()%100<10)
			r|=(1<<i);
	return r;
}

int main() {
	srand(*****);
	char text[]="*****";
	for(char* p=text;p!=text+sizeof(text);++p)
		cout<<char(*p^fehler());
	cout<<'\n';
}

Hängt natürlich stark vom Zufall ab, ob man den text erkennt.
Diese Würfelung dürfe von manchen schon erkannt werden.

Was`reite| wo"sxýt ftzcj0♀`chtÇUnd$Îind▲)Gw act¬$er`VatÕ­ mh  se┴nem Kin`.

Die Rechnung stimmt doch nicht!
Man erkennt doch nur 1 !!!!!!! Zeichen mit 43% richtig.
schon das zweite nur noch mit 18%. Und nicht einfach jedes zweite.
Die Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich mit jedem weiteren bit und werden immer kleiner.

[SideWinder]

Warum? Die Chance die Zeichenkette als Gesamtes zu erkennen wird kleiner, die Chance auf jedes Byte bleibt natürlich gleich.

MfG SideWinder

[volkard]

MisterX schrieb:

volkard schrieb:

djasdlfk n schrieb:

MisterX schrieb:

Das wäre bei einem Byte schon 0.9^8 = 0,43%

du meinst 43%? Das ist nicht wenig. wenn man aus einem Text jedes zweite Zeichen löscht ist immmer noch genug da um zu wissen worum es ging.

Ja.

WEr¿re[lg­ sohsyõTáf5~cp Naq¿t"q¯F└Wknõ? Us yst õmV RiÈÕr(,mv`sahjÕ\áki.`.

Erzeugt mit

#include <iostream>
#include <cstdlib>
using namespace std;

int fehler(){
	int r=0;
	for(int i=0;i!=8;++i)
		if(rand()%100<10)
			r|=(1<<i);
	return r;
}

int main() {
	srand(*****);
	char text[]="*****";
	for(char* p=text;p!=text+sizeof(text);++p)
		cout<<char(*p^fehler());
	cout<<'\n';
}

Hängt natürlich stark vom Zufall ab, ob man den text erkennt.
Diese Würfelung dürfe von manchen schon erkannt werden.

Was`reite| wo"sxýt ftzcj0♀`chtÇUnd$Îind▲)Gw act¬$er`VatÕ­ mh  se┴nem Kin`.

Die Rechnung stimmt doch nicht!
Man erkennt doch nur 1 !!!!!!! Zeichen mit 43% richtig.
schon das zweite nur noch mit 18%. Und nicht einfach jedes zweite.
Die Wahrscheinlichkeiten multiplizieren sich mit jedem weiteren bit und werden immer kleiner.

Ich habe nur jedes Bit mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% umgeschmissen.

[MisterX]

SideWinder schrieb:

Warum? Die Chance die Zeichenkette als Gesamtes zu erkennen wird kleiner, die Chance auf jedes Byte bleibt natürlich gleich.

MfG SideWinder

Beispiel:

Text: A B C D E F G H

W'Keit das A zu erkennen: 43%
W'Keit das B zu erkennen: 43%

Achtung: W'Keit das A und B zu erkennen = 0.43*0.43 = 18%

Wkeit das C zu erkennen: 43%
Wkeit das A und B und C zu erkenne = 0.43*0.43*0.43 = 7.9%

W'keit das D zu erkennen: 43%
Wkeit das A und B und C und D zu erkenne = 0.43*0.43*0.43*0.43 = 3.4%

usw.

Das selbe passiert wenn du jedes 2. Zeichen nimmst.

[....]

Soweit ich weiß stimmt das mit den einzelnen Bits gar nicht mehr. Es werden immer mehrere Bits zusammengefasst, einem Muster zugeordnet und dann auf die Platte geschrieben. Wird dieses Muster überschrieben läßt sich nur noch sehr schwer rekonstruieren, weil es viele Ausgangsmöglichkeiten gibt warum das aktuelle Muster so verbogen ist wie es.

Stattdessen wird das analoge Signal in Abschnitte zerlegt, diese aufbereitet ("Partial Response") und das Ergebnis mit vorgegebenen Mustern verglichen, um das ähnlichste zu finden ("Maximum Likelihood"). Jedes der vorgegebenen Muster steht für eine bestimmte Bitfolge.

http://de.wikipedia.org/wiki/PRML

[Kommisar Zufall]

Das stimmt was MisterX schreibt.

Man übersieht leicht, das es ja noch mehr Kombinationen gibt.

2 Zeichen: A B

Wahrscheinlichkeit A zu erkennen = 43%
Wahrscheinlichkeit B zu erkennen = 43%

Wahrscheinlichkeit A und nicht B zu erkennen = 0.43 * 0.57 = 0.2451 ca 24 %
Wahrscheinlichkeit nicht A und B zu erkennen = 0.57 * 0.43 = 0.2451 ca 24 %
Wahrscheinlichkeit nicht A und nicht B zu erkennen = 0.57*0.57 = 0.3249 ca 32%
Wahrscheinlichkeit A und B zu erkennen = 0.43 * 0.43 = 0.1849 ca 18 %

(Die % Zahlen weichen zusammen um 2% von 100% wegen des Rundens ab)