Suche neue IDE für Meine FH, bitte um mithilfe

[P1tt187]

Hallo,
ich bin von meiner FH beauftragt worden, eine neue Entwicklungsumgebung für C++ zu suchen.
Bisher wurde Borland C++ Builder 6 eingesetzt.
Mein Prof hat mir auch ein paar Kriterien genannt, z.b gute Datenbankanbindung, als ich ihn fragte wozu man das bei uns braucht und was das für ihn bedeute bekam ich jedoch nur die Antwort: "Weiß ich auch nicht, aber der begriff klang toll"

Daher wollte ich mal hier in die runde fragen:
Was ist euerer Meinung nach eine gute IDE für C++ und warum?
Welche Kriterien sind eurer Meinung nach entscheidend?

Vielen dank im voraus

[Eidie I.]

Was meint euer Professor denn eigentlich mit guter Datenbankanbindung? C++ Builder habe ich noch nie benutzt, aber Delphi und Lazarus und da kann man dank der VCL/LCL einfach Datenbankverbindungen/Queries auf die Form ziehen und die Parameter im Objektbetrachter einstellen. Meint er damit solche grafischen Hilfsmittel? Das wird wohl schwierig.

Ein paar Kriterien als Vorschlag:

Performance: Je nachdem wie eure Rechenzentren ausgerüstet sind und auf welchen der Hochschulrechner die IDE installiert werden soll, kann das ein wichtiges Kriterium sein. Die beste IDE wird zur Qual, wenn sie nicht vernünftig läuft.

Plattformunabhängigkeit: Es ist schön, wenn die Studenten die IDE auch zu Hause verwenden können. Auch wenn Windows das deutlich dominante Desktopbetriebssystem ist, sollte man Studenten ohne Windows, die lieber Mac oder Linux oder was auch immer nutzen, nicht ausschließen.

Preis: Wichtig sowohl für die FH, als auch für die Studenten. Versteht sich wohl von selbst. Wenn ihr Rabatte von den Herstellern einberechnet, achtet darauf, dass auch eure Studenten für ihre Rechner zu Hause diese Rabatte erhalten können.

Bedienung: Die IDE sollte leicht zu bedienen sein, damit sich die Studenten auf das wesentliche konzentrieren können.

[audacia]

P1tt187 schrieb:

Welche Kriterien sind eurer Meinung nach entscheidend?

Kommt darauf an, was ihr damit vorhabt.

Wenn es um C++, Datenbankanbindung, Windows-Programme und dergleichen geht, dann hatten wir erst kürzlich einen Thread dazu.

[asc]

P1tt187 schrieb:

ich bin von meiner FH beauftragt worden, eine neue Entwicklungsumgebung für C++ zu suchen. Bisher wurde Borland C++ Builder 6 eingesetzt.

Für einen Lehrbetieb an einer FH halte ich eine RAD-Umgebung für tendenziell negativ. Wichtiger als das man Oberflächen zusammen klicken kann ist meines Erachtens ein Gespür für die Programmierung zu bekommen (da stören Frameworks imho eher als das sie nutzen).

Und dafür ist jede IDE geeignet, im Gegensatz zu "Eidie I." halte ich die Plattformunabhängigkeit für unwichtiger. Sofern man sich wirklich auf die Sprache beschränkt, und nicht irgendwelche Frameworks verwendet, sollte eigentlich jede moderne IDE den in der FH geschriebenen Code akzeptieren.

P1tt187 schrieb:

Daher wollte ich mal hier in die runde fragen:
Was ist euerer Meinung nach eine gute IDE für C++ und warum?
Welche Kriterien sind eurer Meinung nach entscheidend?

Das hängt von den Zielen eurer Lehrgänge ab. Wenn die Sprache den Schwerpunkt bildet, ist es ziemlich egal, welche IDE verwendet wird. Aber alles darüber hinaus kann die Entscheidung massiv beeinflussen.

Auf der Windowsplattform wäre das Visual Studio wohl das verbreiteste, und könnte vielleicht auch für die Uni kostenfrei sein (weiß ich aber nicht), für Schüler und Studenten gibt es dies jedenfalls kostenlos - Wobei auch die Expressversionen (für diesen Fall wirklich ausreichend) eine Option wären.

Ich wüsste eigentlich keine verbreitete IDE im C++ Umfeld, die wirklich Plattformunabhängig wäre, und nicht irgendein Framework bevorzugt (Und Eclipse ist für C++ imho noch lange nicht die erste Wahl).

Nachtrag: Sehr wichtig finde ich aber das die Umgebung einigermaßen aktuell ist (Das ist der C++ Builder 6 nicht), gerade weil Unis auch selten aktualisieren. Und zum anderen das der entwickelte Code auf einer für Studenten kostenfreien IDE (für Zuhause) lauffähig ist - entweder durch kostenfreie Lizenzen im Rahmen des Studiums, oder durch eine kostenfreie IDE (bzw. durch eine Codebasis die sich auf möglichst allen Compilern verwenden lässt).

[P1tt187]

hui, das ging ja schnell, danke erst mal für die schnellen umfangreichen antworten

@Eddi: wie gesagt: er fand den begriff nur cool, weiß aber selber damit nix anzufangen, darüber will ich mich auch nich weiter auslassen

die kriterien sind ganz gut, erscheinen mir ganz sinnvoll

@audacia : was wir damit vor haben:
die IDE wird hauptsächlich zu Ausbildungszwecken eingesetzt um neuen Informatikstudenten, die meistens absolute anfänger sind und sich noch total unsicher über ihre entscheidung für den studiengang sind
Den neuen sollen damit die wichtigsten grundlagen von Prozeduraler Programmierung, Datenstrukturen und Algorithmierung sowie Objekt Orientierter Programmierung (darin enthalten grundlegende GUI Programmierung) anhand von C/C++ beigebracht werden
Nach möglichkeit soll die IDE auch für andere leerveranstaltungen eingesetzt werden können, dieses Kriterium ist aber eher optional.

An sonsten werden an unserer FH noch LISP, Prolog, Java und Assembler in leerveranstaltungen verwendet

Als vorschlag kamen bisher Visual Studio 2010 (dank msdn für studenten hier kostenlos), Netbeans, Eclipse sowie der aktuelle nachfolger des Borland Builders (den ich mir bisher noch nicht angeschaut hab, weils davon nur eine 30 tage testversion kostenlos gibt)

Die bisherigen übungen sollen ebenfalls noch durchführbar bleiben, das ist bei Konsolen Programmen auch kein problem, schwierig wirds erst bei der GUI Programmierung

[audacia]

P1tt187 schrieb:

Als vorschlag kamen bisher Visual Studio 2010 (dank msdn für studenten hier kostenlos), Netbeans, Eclipse sowie der aktuelle nachfolger des Borland Builders (den ich mir bisher noch nicht angeschaut hab, weils davon nur eine 30 tage testversion kostenlos gibt)

Das ist auch etwa, was da in Frage kommt. Ich muß asc recht geben insofern, als daß eine RAD-Umgebung für den Programmiereinstieg eher zuviel des Guten ist; wenn ihr vor allem Algorithmen und Datenstrukturen lehren wollt, dann würde ich (abgesehen davon, daß ich C++ als Lehrsprache ohnehin für minder geeignet halte) Visual C++ benutzen. Aber sobald UI-Programmierung oder Datenbankanbindung ins Spiel kommt, ist Visual C++ keine wirklich schöne Lösung mehr; da ist C++Builder besser ausgestattet.

Ich vermute, der Umstieg auf eine für den Lehrbetrieb geeignetere Sprache als C++ ist keine Option, oder?

[asc]

P1tt187 schrieb:

..., schwierig wirds erst bei der GUI Programmierung

Die meiner Meinung im Rahmen einer FH-Ausbildung auch nicht in die Grundlagen unter C++ gehört. Es gibt keine allgemeines C++ UI-Frameworks, wie in anderen Sprachen, zumal C++ auch höhere Anforderungen an Studierende stellt, als dies beispielsweise bei Java der Fall wäre.

Zudem sind einige UI-Frameworks auch noch speziell für eine Umgebung ausgelegt. Die VCL gibt es z.B. nur im Packet mit dem teuren C++ Builder, die MFC erfordert mindestens ein Visual Studio (die Expressversionen reichen nicht aus)...

Eine andere Option (die ich übrigens auch nicht wirklich toll finde, aber dafür für mehrere Plattformen, sowie kostenlos verfügbar ist, ist QT mit seiner IDE).

Aber die Dozenten sollten sich wirklich überlegen ob sie WIRKLICH die UI-Programmierung in den Lehrplan von C++ integrieren, oder nicht lieber sich auf das wesentliche beschränken. Viel wichtiger fände ich dann noch, wenn die Dozenten sich auch mal der C++ Entwicklung anpassen und den Standard von 1998 (wozu unter anderen auch Stringklassen etc. gehören) in ihrem Unterricht berücksichtigen.

P1tt187 schrieb:

Als vorschlag kamen bisher Visual Studio 2010 (dank msdn für studenten hier kostenlos), Netbeans, Eclipse sowie der aktuelle nachfolger des Borland Builders (den ich mir bisher noch nicht angeschaut hab, weils davon nur eine 30 tage testversion kostenlos gibt)

Netbeans und Eclipse würde ich eher ausschließen, für Java unzweifelhaft sehr gut geeignet, erreichen sie wohl im C++ Umfeld noch immer nicht das Niveau der anderen Plattformen, und genießen nach meiner Erfahrung in der späteren Arbeitswelt deutlich weniger Verbreitung.

[asc]

audacia schrieb:

...da ist C++Builder besser ausgestattet.

...und wenn ich mich nicht deutlich irre sowohl für die Uni, als auch die Studenten eine deutlich teurere Lösung

audacia schrieb:

Ich vermute, der Umstieg auf eine für den Lehrbetrieb geeignetere Sprache als C++ ist keine Option, oder?

Ich halte C++ nicht für ungeeignet, wohl aber in Kombination mit alten Programmiererdenken (was leider für einige Dozenten gilt) und UI

[P1tt187]

@asc
99% unser übungen sind konsolenprojekte und werden auch von jedem compiler aktzepiert, vlt is der ein oder andere befehl bei einem anderen compiler in einer anderen bibliothek definiert, aber in den übungen gehts um normales standard C/C++
Die GUI übungen kommen erst ganz am schluss und sollen auch nur zeigen, das es geht, trotzdem sind die ein riesen knackpunkt, find ich
was mit VCL so kinderleicht und intuitiv von der hand geht is in Visual Studio eine qual, zumindest gehts mir so
ich bin da z.b noch nicht ganz hinter das system gestiegen, ich bekomm es zwar hin mir was zusammen zu klicken aber ich versteh noch nicht, wie ich der gui sagen soll, was sie zu tun hat

Netbeans hab ich seit letztem Jahr bei mir zu hause im einsatz, bisher habe ich im Vergleich zu unserer Borland Version kein feature vermisst, im Gegenteil, ich fands sogar um einiges besser.
mit eclipse kämpfe ich noch, weils meinen compiler nicht finden will, egal was ich mache
Da ich bei uns auch Tutorien für die jeweiligen Fächer gegeben hab, weiss ich, das die beiden IDEs für die Lehrveranstaltungen durchaus geeignet sind, dank Qt integration in beidne Umgebungen könnte man sogar GUI programmierung demonstrieren, wie es bei größeren projekten ausschaut weiss ich leider nicht, dafür fehlt mir noch die praxis

@audacia
Die sprache wird garantiert nicht umgestellt, zumal C++ eine ganz gute grundlage ist um andere sprachen zu lernen
mir würde auch spontan keine besser geeignete sprache einfallen zumal es bei uns sogar einen Studiengang gibt, wo man ProzProg mit Java beigebracht bekommt und wir alle sehen, das es nich funktioniert

Datenstrukturen fand ich persönlich einfach, man muss sich nur mit der theorie auseinander setzen und alles mal selber implementieren
unser Prüfungsstoff war damals z.B einen Binärbaum zu Programmiern

Warum ist Visual deiner meinung nach denn Geeigneter? Ich habe meine erfahrungen bisher nur mit borland gemacht

[audacia]

asc schrieb:

audacia schrieb:

...da ist C++Builder besser ausgestattet.

...und wenn ich mich nicht deutlich irre sowohl für die Uni, als auch die Studenten eine deutlich teurere Lösung

So? Was kostet denn Visual Studio Professional? Eine Uni-Netzwerklizenz von C++Builder rangiert jedenfalls irgendwo bei 35 EUR.

[PRIEST]

audacia schrieb:

asc schrieb:

audacia schrieb:

...da ist C++Builder besser ausgestattet.

...und wenn ich mich nicht deutlich irre sowohl für die Uni, als auch die Studenten eine deutlich teurere Lösung

So? Was kostet denn Visual Studio Professional? Eine Uni-Netzwerklizenz von C++Builder rangiert jedenfalls irgendwo bei 35 EUR.

Unis kriegen doch das MSDN-Paket quasi geschenkt oder nicht?!

[P1tt187]

Bei Visual Studio wärs für die Studenten kostenlos, aber die fh müsste ihre Lizenzen bezahlen.
Für die RAD umgebung würde die fh ne günstige volumen lizenz bekommen, die studenten müsstens sich kaufen
so oder so wärs dann aber auf den festplatten der studis zu finden, darüber sollte man aber lieber keine nachforschungen anstellen
daher bin ich auch eher für eine für studenten kostenlose umgebung

Ich Persönlich würde als wichtigste Kriterien
Performance
Preis
Kompatibilität zu bisherigen Übungen
und
Bedienung
einstufen

Bedienung ist dummerweise ein sehr subjektiver Eindruck, da weiß ich noch nicht genau, wie ich das messen soll

optional wären:
lehrveranstaltungsübergreifend
plattformübergreifend

wie seht ihr das?

wobei mit optionalen sachen kann der Prof angeben, angeben findet er cool, cool == bessere note

[Blue-Tiger]

Weils noch niemand erwaehnt hat: Code::Blocks waer noch eine Alternative, da platformunabhaengig, gratis, und IMO einfacher gestrickt als das Visual Studio.

[bergvagabund]

www.codeblocks.org ist meiner Meinung nach die beste Lösung für euch.

- Opensource
- Platformunabhängig (Win, Linux, Mac)
- Leicht zu installieren (Win + Linux selbst ausprobiert)
- Bei Win ist (wenn man will) ein recht aktueller GCC (4.4.1) mit dabei
- Wenns auch noch Richtung Gui gehen soll dann ist mit wxSmith sogar RAD möglich (bei Benutzung von wxWidgets)

[Eclips0r]

Hallo mein Freund,

Eclipse mit CDT. Nein, ich trolle nicht. Eclipse 3.6 (Helios) mit CDT 7 ist erstaunlicherweise sehr robust, schnell, bietet gute Integration des kompletten Gnu-Toolchains mit GDB und sonst hat man Zugriff auf allen Enterprise-Plugin-Schnick-Schnack aus dem Java-Umfeld, welchen man für den aufgeklärten Lehrbetrieb an einer FH braucht.

[Tachyon]

Eclips0r schrieb:

Hallo mein Freund,

Eclipse mit CDT. Nein, ich trolle nicht. Eclipse 3.6 (Helios) mit CDT 7 ist erstaunlicherweise sehr robust, schnell, bietet gute Integration des kompletten Gnu-Toolchains mit GDB und sonst hat man Zugriff auf allen Enterprise-Plugin-Schnick-Schnack aus dem Java-Umfeld, welchen man für den aufgeklärten Lehrbetrieb an einer FH braucht.

Sehe ich auch so. Eclipse läuft bei mir z.B. auch schneller als Visual Studio 10 Express.
Bedienbarkeit ist ebenfalls gut. Unter Windows muss man sich allerdings um eine einigermaßen aktuelle MinGW-Version bemühen.

[volkard]

Eclips0r schrieb:

Hallo mein Freund,

Eclipse mit CDT. Nein, ich trolle nicht. Eclipse 3.6 (Helios) mit CDT 7 ist erstaunlicherweise sehr robust, schnell, bietet gute Integration des kompletten Gnu-Toolchains mit GDB und sonst hat man Zugriff auf allen Enterprise-Plugin-Schnick-Schnack aus dem Java-Umfeld, welchen man für den aufgeklärten Lehrbetrieb an einer FH braucht.

Angeblich ist es sogar unter Umständen möglich, mehrere IDEs zu installieren. Dann kann man Eclipse für den aufgeklärten praxisabgewandten Lehrbetrieb in Java an einer eher dogmatischen FH nehmen und für C++ MS Visual Studio und Code::Blocks nehmen.

[asc]

P1tt187 schrieb:

Ich Persönlich würde als wichtigste Kriterien
Performance
Preis
Kompatibilität zu bisherigen Übungen
Bedienung

Ich bezweifle das bei euren Aufgabengrößen die Performance jetzt wirklich ein wesentliches Kriterium ist. Vom Preis her ist meine Erfahrung, das es am besten ist wenn zumindest die Studenten kostenlos die Software einsetzen können.

Die "Kompatibilität zu bisherigen Übungen" kann nur dann gegeben sein, wenn die Übungen kompatibel zum ANSI C++ Standard waren (für die UI ist es unmöglich, wenn ihr nicht weiterhin den C++ Builder verwendet). Falls es eine Möglichkeit gibt die Übungen (und vielleicht auch das Script) einzusehen, bin ich bereit mal drüber zu schauen.

Bedienung ist immer eine persönliche Einstufung. Ich arbeite z.B. gerne mit einer IDE wie Visual Studio, andere schwören auf "intelligende" Texteditoren mit eher minimalistischer Oberfläche.

Rein von der Praxis her wäre aber allgemein VS zu empfehlen (und wie gesagt: wenn es bei Konsolenprogrammen und Ansi C++ bleibt, ist die Umgebung eh fast egal, weil es auf allen moderneren Compilern lauffähig sein sollte.

P1tt187 schrieb:

wobei mit optionalen sachen kann der Prof angeben, angeben findet er cool, cool == bessere note

Das ist schade, den Codequalität ist eigentlich höher als "coolness" anzusehen.

[Eidi I.]

asc schrieb:

P1tt187 schrieb:

Ich Persönlich würde als wichtigste Kriterien
Performance
Preis
Kompatibilität zu bisherigen Übungen
Bedienung

Ich bezweifle das bei euren Aufgabengrößen die Performance jetzt wirklich ein wesentliches Kriterium ist. Vom Preis her ist meine Erfahrung, das es am besten ist wenn zumindest die Studenten kostenlos die Software einsetzen können.

Die "Kompatibilität zu bisherigen Übungen" kann nur dann gegeben sein, wenn die Übungen kompatibel zum ANSI C++ Standard waren (für die UI ist es unmöglich, wenn ihr nicht weiterhin den C++ Builder verwendet). Falls es eine Möglichkeit gibt die Übungen (und vielleicht auch das Script) einzusehen, bin ich bereit mal drüber zu schauen.

Bedienung ist immer eine persönliche Einstufung. Ich arbeite z.B. gerne mit einer IDE wie Visual Studio, andere schwören auf "intelligende" Texteditoren mit eher minimalistischer Oberfläche.

Rein von der Praxis her wäre aber allgemein VS zu empfehlen (und wie gesagt: wenn es bei Konsolenprogrammen und Ansi C++ bleibt, ist die Umgebung eh fast egal, weil es auf allen moderneren Compilern lauffähig sein sollte.

P1tt187 schrieb:

wobei mit optionalen sachen kann der Prof angeben, angeben findet er cool, cool == bessere note

Das ist schade, den Codequalität ist eigentlich höher als "coolness" anzusehen.

Also zumindest ich meinte mit Performance eher eine gewisse Leichtfüßigkeit der IDE. Wir hatten z.B. die gleiche IDE auf sehr vielen verschiedenen Rechnern, ein paar davon waren nicht immer ganz aktuell. Da könnte ein absolutes Schwergewicht schonmal nervig sein.

Auch die Einfachheit in der Bedienung war von mir mit Betonung auf Einfachheit gedacht. Erfahrene Programmierer sagen natürlich, dass es sich lohnt eine mächtige und umfangreiche IDE mit allen seinen Eigenheiten und Funktionen zu lernen. Da investiert man gerne in eine längere Einarbeitungszeit. Im Lehrbetrieb ist es aber eher wichtig, dass man in der ersten Übungseinheit gleich loslegen kann und sich nicht erst lange mit den Grundlagen der IDE auseinandersetzen muss (und dann erfahrungsgemäß auch im Laufe der Übung immer und immer wieder mal). Vim oder Emacs wären in dem Fall völlig unbrauchbar, da man hier nicht nur Programmieren lernen muss, sondern auch noch den Editor. Ein neues Projekt muss leicht zu erstellen sein, leicht zu laden, leicht zu spalten (Da Übungen oft auf bisherigen Code aufbauen), leicht zu bearbeiten und auch externe Quellen (Arbeit von/nach zu Hause) sollten leicht möglich sein.

Visual Studio finde ich eigentlich ziemlich unangebracht. Es ist eine tolle IDE für Entwickler, die ohnehin nur für Windows entwickeln. Es ist aber eher schwergewichtig und an eine einzige Plattform gebunden. Kostenlos für die Studenten ist es zumindest für Mitglieder der MSDN-AA, eine Shareware Version gibt es mit der Express-Version ebenfalls. Aber die Studenten, die zu Hause etwas Anderes als Windows einsetzen, bleiben hier völlig auf der Strecke. Das geht einfach nicht. Wenn schon weg vom C++ Builder, würde ich mich auf jeden Fall zu etwas plattformunabhängigen hinbewegen. Gerade bei Studenten ist die Rate der Linux- oder Mac- Nutzer höher als anderswo. Ich würde aber nichtmal einen einzigen Studenten ausschließen wollen, solange es gute Lösungen auch ohne dieses Problem gibt.

Auch wenn ihr in den Rechenzentren irgendwann mal Alternativen zu Windows z.B. als Dual-Boot anbieten wollt (wie bei uns in den Rechenzentren), dann ist es doch viel schöner, auf beiden Systemen die gleiche IDE anbieten zu können.

Wenn ihr die IDEs vergleicht und Visual Studio entpuppt sich als für eure Zwecke wesentlich besser als Plattformunabhängige Lösungen, dann könnte man vielleicht darüber nachdenken. Ich glaube aber nicht, dass die anderen vorgeschlagenen Lösungen wie Eclipse und CodeBlocks so abgeschlagen werden können. Visual Studio ist super, aber andere Umgebungen sind es auch.

[asc]

Eidi I. schrieb:

Wenn ihr die IDEs vergleicht und Visual Studio entpuppt sich als für eure Zwecke wesentlich besser als Plattformunabhängige Lösungen, dann könnte man vielleicht darüber nachdenken.

Ein Argument für VS wäre seine hohe Praxisrelevanz.

Eidi I. schrieb:

Ich glaube aber nicht, dass die anderen vorgeschlagenen Lösungen wie Eclipse und CodeBlocks so abgeschlagen werden können.

Dann würde ich aber CodeBlocks an deiner Stelle den Vorzug geben, garniert mit einen aktuellen Compiler. Eclipse ist meines Erachtens genauso aufgebläht wie VS, und besser für die Javaentwicklung geeignet.

[volkard]

asc schrieb:

Ein Argument für VS wäre seine hohe Praxisrelevanz.

Ach, Du meinst, daß man, wenn man eine Fachhochschule mit Erfolg verläßt, daß man dann optimalerweise sogar in der Wirtschaft einsetzbar ist? Ja, das wäre eine grandiose Idee. Und ist der ANspruch der Fachhochschulen. Klarer Punkt dafür, die IDE zu nehmen, die in Unternehmen zu 99% verwendet wird.