Sind Tanzverbot/Musikverbot okay?
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freakC++ schrieb:
Es ist Fakt, dass Jesus gelebt hat.
Was? Ich dachte, es gibt keine außerchristlichen Quellen, die das belegen.
freakC++ schrieb:
Das bezeugen viele wichtige Historiker und Theologen.
Ah. So, wie vor 30 Jahren viele wichtige Wissenschaftler und Programmierer bezeugten, daß Nassi-Shneidermann-Diagramme für gutes Programmieren unabdingbar sind. Die bloße Anzahl der Zeugen ist nicht immer als Beweis ausreichend.
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Eisflamme schrieb:
Hat noch jemand nen Anknüpfungspunkt für die nächste Diskussion oder müssen wir auf den nächsten Thread warten?
Sieht so aus, als drehen wir uns im Kreis. Und wenn morgen wieder Werktage sind, dann wird auch die Diskussion zum Erliegen kommen. Also heute abend noch und dann bis zum nächsten Thread.
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Eisflamme schrieb:
earli:
Na ja, es fühlt sich einfach extrem richtig an so zu handeln. Nicht immer direkt, aber auf Dauer merkt man das. Leider sind die meisten - mich eingeschlossen - zu feige ihre Feinde zu lieben. Aber ich kann's auch nicht austesten, weil ich keine Feinde habe (es sei denn, ich habe hier mir welche gemacht, aber euch liebe ich ja alle ;)).Das ist viel komplizierter. Feindesliebe kann ganz verschiedene Dinge bedeuten, weil nicht klar ist, was Liebe bedeutet. Jesus sagte leider nicht "Lass deine Feinde in Frieden". "Liebe deine Feinde" führt zu Missionseifer, denn wer will schon jemanden ins ewige Feuer gehen lassen, den er liebt?
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SeppJ schrieb:
Wenn du behauptest, eine Sagengestalt existiere wirklich, dann musst du das beweisen.
Ich habe weder etwas behauptet, noch muss ich etwas beweisen. Ich habe lediglich erwähnt, dass die meisten Historiker heute davon ausgehen, dass ein Jesus von Nazaret gelebt hat.
SeppJ schrieb:
Die verlinkten Quellen auf Wikipedia geben dies nicht her.
... die Du natürlich alle gelesen hast. Da sind unter anderem Bücher und archäologische Tagungsbände darunter, die Du Dir sicher mal eben beim Kaffee durchgelesen hast.
earli schrieb:
Nein, darauf war er eingegangen. Es gibt eine Menge Quellen, die über Christen berichten. Es gibt aber keine, die über Jesus berichtet.
Der viel genannte Wikipedia-Artikel schreibt:
Etwa 40 Jahre nach Jesu Tod erwähnten nichtchristliche Autoren Jesus erstmals.
Da steht es doch. Ob die für die Forschung relevant sind oder nicht, die Aussage, dass es "keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen" gibt, ist also Unsinn, wenn der Artikel stimmt.
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Diese Woche wird sich der Spiegel des Themas (historischer Jesus) annehmen. Welch ein Glück!
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Mal sehen. Ich erwarte eine ruhige Woche.
earli:
Ich kriege bestimmt wieder einen drauf, wenn ich meinen Glauben hier vertrete, aber egal. Mit Liebe / Nächstenliebe ist bedingungslose Liebe gemeint. Und das ist "einfach" ein Gefühl, das maximal weit von Hass entfernt ist. Blöde Definition, zumal das voraussetzt, dass Gefühle irgendwie räumlich eingeordnet werden können, aber schwierig zu beschreiben. Damit soll man allen Menschen begegnen, ganz gleich, was sie einem angetan haben.Da ich nicht glaube, dass jemand in irgendein Feuer geht, wenn er nicht an Gott glaubt, muss ich auch nicht zwangsläufig alle "retten", das geht ja auch gar nicht. Man kann nur für die Mitmenschen hoffen, dass sie irgendwann zu obiger Auffassung finden und entsprechend handeln und sie darauf hinweisen. Aber wer dazu keine Lust hat, bleibt in seiner Entwicklung sozusagen stecken.
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Walli schrieb:
SeppJ schrieb:
Wenn du behauptest, eine Sagengestalt existiere wirklich, dann musst du das beweisen.
Ich habe weder etwas behauptet, noch muss ich etwas beweisen. Ich habe lediglich erwähnt, dass die meisten Historiker heute davon ausgehen, dass ein Jesus von Nazaret gelebt hat.
Das glaube ich nicht. Es war die ganze Zeit so, dass die Historiker einfach davon ausgegangen sind, dass Jesus gelebt hat (weil sie selbst gläubig waren, oder weil Strafe drohte). Erst seit bestenfalls den 60ern kann man sich das überhaupt leisten, wenn man in Deutschland an einer Universität lehren wollte. Bei den Nazis wurden noch alle Bücher verbrannt, die "die christliche Religion verhöhnen, verumglimpfen oder verächtlich machen", wozu Existenzzweifel am Heiland zweifellos dazu zählen.
Ich hab eher den Eindruck, dass die Historiker heute immer weiter in die Richtung gehen, Jesu Existenz zu bezweifeln.
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Walli schrieb:
Da steht es doch. Ob die für die Forschung relevant sind oder nicht, die Aussage, dass es "keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen" gibt, ist also Unsinn, wenn der Artikel stimmt.
Ich schrieb über zeitgenössische Quellen. Das war aus dem Zusammenhang klar. Dass später Nichtchristen über Jesus geschrieben haben ist offensichtlich. Ich selber tue es gerade. Aber diese Erwähnungen fangen erst 40 Jahre später an, wenn Leute von außerhalb anfangen, sich mit dem Christentum zu beschäftigen.
Wenn du einfach nur Aussagen aus dem Kontext reißen willst um Recht zu behalten, dann kannst du dir auch einfach einen Knopf basteln auf dem "I win" steht und diesen drücken, bis du glücklich bist.
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earli schrieb:
Ich hab eher den Eindruck, dass die Historiker heute immer weiter in die Richtung gehen, Jesu Existenz zu bezweifeln.
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ? Nennt doch mal ein paar, dann kann man das diskutieren. Ich kenne nur Leute wie Deschner, die ich allerdings als mindestens genauso unzuverlässig betrachte wie extrem religiös motivierte Autoren. Wen jemand schon offen sagt, dass er aus Feindschaft schreibt, dann kann doch nur Käse dabei herum kommen.
SeppJ schrieb:
Wenn du einfach nur Aussagen aus dem Kontext reißen willst um Recht zu behalten, dann kannst du dir auch einfach einen Knopf basteln auf dem "I win" steht und diesen drücken, bis du glücklich bist.
Ich habe nichts aus dem Kontext gerissen. Worauf ich mich bezog, das hast Du ganz klar so geschrieben.
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volkard schrieb:
Diese Woche wird sich der Spiegel des Themas (historischer Jesus) annehmen. Welch ein Glück!
Oh, nein! Ich habe langsam genug von dem Religionskram. Können die nicht über etwas interessantes wie C++ vs. Java schreiben? Das haben wir hier im Forum übrigens schon lange nicht mehr diskutiert.
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Walli schrieb:
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ?
Ich muss nichts beweisen! Die Jesusanhänger müssen das!
Und seit dieses Thema läuft ist alles was dazu kommt bloß "Es ist die gängige Lehrmeinung, die aber nicht näher begründet wird".
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Niemand muss was beweisen.
Ich bin auch für andere Themen offen. Aber bei Java habe ich überhaupt keine Argumente. ^^
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SeppJ schrieb:
Walli schrieb:
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ?
Ich muss nichts beweisen! Die Jesusanhänger müssen das!
Das haben sie ihrer Ansicht nach bereits. Ich frage mich allerdings, was so unglaublich daran sein soll, dass Jesus wirklich gelebt haben soll. Selbst heutzutage tragen Leute ihr sauer verdientes Geld zu Wahrsagern und ähnlichen Scharlatanen. Ist vielleicht die einfachste Erklärung nicht wirklich, dass es ihn wirklich gegeben hat? Und geht jemand, der sich ausgerechnet mit der Falsifizierung dieses Mythos beschäftigt, mit der nötigen Objektivität vor?
SeppJ schrieb:
Und seit dieses Thema läuft ist alles was dazu kommt bloß "Es ist die gängige Lehrmeinung, die aber nicht näher begründet wird".
Dass dies nicht begründet wird behauptest Du bloß. Butter bei die Fische! Hast Du mehr als ein paar Wikipedia-Artikel gelesen? Was qualifiziert Dich dazu, Forschung aus einem anderen Bereich als Unsinn abzutun? Welche Quellen hast Du noch studiert? Wir sind sicher keine Experten in dem Bereich, aber das bist Du offenbar auch nicht. Wenn ich in einem Bereich kein Experte bin, dann fahre ich mit der gängigen Lehrmeinung in der Regel besser als mit der Meinung von Foren-Usern.
Vielleicht solltest Du Dich auch von der Vorstellung lösen, dass naturwissenschaftliche Prinzipien der Beweisführung sich eins zu eins auf Geschichtswissenschaften übertragen lassen. Wenn es nur lückenhafte oder schlechte Quellen gibt, dann reimt man sich aus einem Haufen von Quellen zusammen, was am wahrscheinlichsten ist. Die Bewertung einzelner Quellen ist wenig zielführend. Man muss die verfügbaren Informationen als Ganzes sehen. Man muss sie in den historischen Kontext einordnen und anhand der Informationen, die man über die Verfasser hat, versuchen diese zu bewerten. Das ist ein riesengroßes Puzzle und kein mathematischer Beweis. Indem Du Dir einfach irgendwo 2 Sätze heraus pickst und sagst "Siehst Du? Unsinn!", kannst Du niemanden beeindrucken.
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SeppJ schrieb:
volkard schrieb:
Diese Woche wird sich der Spiegel des Themas (historischer Jesus) annehmen. Welch ein Glück!
Oh, nein! Ich habe langsam genug von dem Religionskram. Können die nicht über etwas interessantes wie C++ vs. Java schreiben?
Das wäre auch irgendwie religiös.
Wenn sie als wissenschaftliche Sachverständige Peter Huth, Jürgen Wolf und Prof. Dr. Herbert Fischer nehmen würden, müßte ich ihn mir aber kaufen.
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SeppJ schrieb:
Walli schrieb:
Da steht es doch. Ob die für die Forschung relevant sind oder nicht, die Aussage, dass es "keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen" gibt, ist also Unsinn, wenn der Artikel stimmt.
Ich schrieb über zeitgenössische Quellen. Das war aus dem Zusammenhang klar. Dass später Nichtchristen über Jesus geschrieben haben ist offensichtlich. Ich selber tue es gerade. Aber diese Erwähnungen fangen erst 40 Jahre später an, wenn Leute von außerhalb anfangen, sich mit dem Christentum zu beschäftigen.
Du nennst 40 Jahre spätere Literatur nicht zeitgenössig? Was willst du denn noch? Erwartest du, dass sofort nachdem Jesus mit predigen begonnen hat jemand (bzw. viele) umfangreiche Annalen über sein Leben und Werk verfasst?
Versetz dich dochmal in die Situation, wenn sowas heute passieren würde. Nehmen wir an, Hans Dieter würde sich als Gesandten Gottes preisen. Und nehmen wir weiter an, dass wir von der Informationstechnologie etwa wie zur damaligen Zeit wären. Keine Sau würde über den schreiben. Hans Dieter findet aber immer mehr Anhänger für seine Religion, das Dietertum. Irgendwann fällt diese Religionsbewegung dann doch auf, aufgrund der langen Informationswege kann es aber schon ein paar Jahrzehnte dauern, bis sich eine nennenswerte Anhängerschaft gebildet hat. Und wenn dann Außenstehende über das Dietertum berichten, berichten sie natürlich über das Dietertum und nicht über Hans Dieter. Über den berichten vordergründig nur die heiligen Schriften. 2000 Jahre später werden dann Leute wie du anzweifeln, dass Hans Dieter je gelebt hat.
Kurzum: alle Punkte, die du hier als Argumente gegen die Quellen genannt hast (erst nach Jesus' Wirken, keine direkte Nennung usw.) finde ich selbsterklärend. Im Gegenteil, würde eine Schrift aus dem Jahre 30 n. Chr. auftauchen, in der ein Römer intensiv über Jesus referiert, würde ich das ernsthaft als Fälschung in Betracht ziehen.
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Walli schrieb:
Dass dies nicht begründet wird behauptest Du bloß. Butter bei die Fische! Hast Du mehr als ein paar Wikipedia-Artikel gelesen? Was qualifiziert Dich dazu, Forschung aus einem anderen Bereich als Unsinn abzutun? Welche Quellen hast Du noch studiert? Wir sind sicher keine Experten in dem Bereich, aber das bist Du offenbar auch nicht. Wenn ich in einem Bereich kein Experte bin, dann fahre ich mit der gängigen Lehrmeinung in der Regel besser als mit der Meinung von Foren-Usern.
Du weiß schon, was das Problem an Nichtexistenzbeweise ist?
Du kannst zum Beispiel nicht beweisen, daß es das unsichtbare rosa Einhorn nicht gibt.
So kann SeppJ nicht beweisen, daß es Jesus nicht gab.
Und ich kann nicht beweisen, daß es John Frum nicht gab.
Und Marc++us kann nicht beweisen, daß es keine Paralleluniversen gibt.
Wir alle können nicht beweisen, daß es die Illuminaten nicht gibt.Deswegen fordert man hier sinnvollerweise Existenzbeweise und ohne Existenzbeweis muß man eine Existenzthese zunächst als falsch ansehen.
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Walli schrieb:
Der viel genannte Wikipedia-Artikel schreibt:
Etwa 40 Jahre nach Jesu Tod erwähnten nichtchristliche Autoren Jesus erstmals.
Da steht es doch. Ob die für die Forschung relevant sind oder nicht, die Aussage, dass es "keine, ich wiederhole keine, Erwähnung von Jesus außerhalb der christlichen Quellen" gibt, ist also Unsinn, wenn der Artikel stimmt.[/quote]
Lies doch mal den ganzen Artikel. Jede einzelne Erwähnung wird zerpflückt und aus ihr läßt sich nicht ableiten, daß so ein jesus tatsächlich existiert hat.
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Walli schrieb:
SeppJ schrieb:
Walli schrieb:
Haben die alle so eine lückenlose Beweisführung wie SeppJ?
Ich muss nichts beweisen! Die Jesusanhänger müssen das!
Das haben sie ihrer Ansicht nach bereits. Ich frage mich allerdings, was so unglaublich daran sein soll, dass Jesus wirklich gelebt haben soll. Selbst heutzutage tragen Leute ihr sauer verdientes Geld zu Wahrsagern und ähnlichen Scharlatanen. Ist vielleicht die einfachste Erklärung nicht wirklich, dass es ihn wirklich gegeben hat? Und geht jemand, der sich ausgerechnet mit der Falsifizierung dieses Mythos beschäftigt, mit der nötigen Objektivität vor?
Es ist mir ziemlich egal, ob er nun gelebt hat oder nicht. Es geht mir darum, dass die Leute nicht glauben, was man ihnen sagt, weil man es ihnen sagt. Ich habe nach Begründungen gefragt. Sieh es als Herausforderung an das Forum an, die These zu begründen. Und es ist nichts zufriedenstellendes gekommen. Nur "man hat es uns gesagt". Und ich finde es äußerst bedenklich, dass dies allgemein als ausreichend angesehen wird. Kein Wunder, dass immer noch so viel Geld an die Scharlatane fließt, wenn selbst angehende Naturwissenschaftler sich mit so etwas zufrieden geben.
SeppJ schrieb:
Und seit dieses Thema läuft ist alles was dazu kommt bloß "Es ist die gängige Lehrmeinung, die aber nicht näher begründet wird".
Dass dies nicht begründet wird behauptest Du bloß. Butter bei die Fische! Hast Du mehr als ein paar Wikipedia-Artikel gelesen? Was qualifiziert Dich dazu, Forschung aus einem anderen Bereich als Unsinn abzutun? Welche Quellen hast Du noch studiert? Wir sind sicher keine Experten in dem Bereich, aber das bist Du offenbar auch nicht. Wenn ich in einem Bereich kein Experte bin, dann fahre ich mit der gängigen Lehrmeinung in der Regel besser als mit der Meinung von Foren-Usern.
Ich habe die in Wikipedia verlinkten Quellen gelesen, sofern online verfügbar. Und das war eben alles, was da stand. Es gab noch nicht einmal Unterverweise in diesen Quellen, wo diese Aussagen begründet wurden. Entweder haben die Autoren schlampig gearbeitet oder das alles sind einfach nur leere Behauptungen. Eine Meinung zählt nichts in der Wissenschaft. Da wird vieles gemeint. Und vieles ist später falsch. Wenn man jedoch seine Meinung gut begründen kann, dann hat dies Gewicht. Und daher nehme ich mir heraus, die alleinige, unbegründete Behauptung "Die Forschung geht allgemein davon aus, dass Jesus existierte" nicht als Argument anzuerkennen. Vielleicht ist diese Aussage aber auch so trivial, dass sie in der Community keiner Belege bedarf. Aber wenn dies so wäre, wieso ist es dann nicht in den einführenden Werken wie Wikipedia oder den dort verlinkten Einführungsartikeln erklärt?
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volkard schrieb:
ihr läßt sich nicht ableiten, daß so ein jesus tatsächlich existiert hat.
Das ist doch irrelevant für die Frage, ob er in außerchristlichen Quellen erwähnt wurde.
volkard schrieb:
Deswegen fordert man hier sinnvollerweise Existenzbeweise und ohne Existenzbeweis muß man eine Existenzthese zunächst als falsch ansehen.
Hier haben wir die Situation, dass man von einer Existenz ausgeht. Sicher beweisen kann man historisch fast überhaupt nichts, wenn es nur lange genug her ist. Wie gesagt: Geschichte ist keine exakte Wissenschaft und ich denke, dass ich mit der Lehrmeinung und dem, was ich mit kurzer Recherche so rausfinde, in fremden Gewässern besser fahre, als mit der Meinung von SeppJ aus dem C++-Forum. Komischerweise wurden hier aber auch keine der vielen objektiven und wissenschaftlichen Nichtexistenz-Werke bisher angegeben. Da dies ja offenbar Euer Fachgebiet ist, sollte es doch nicht allzu schwer sein, mir als unerfahrenem Jesus-Kritiker was zu lesen an die Hand zu geben. Und bitte keine Wikipedia mehr.
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volkard schrieb:
Du weiß schon, was das Problem an Nichtexistenzbeweise ist?
Du weißt schon, was das Problem an Existenzbeweisen in der Geschichte ist? Quellen könnten gefälscht oder unvollständig sein. Gegenteilige Quellen ebenso. Es müssen also mehr oder weniger starke Hinweise genügen, ein "Beweis" ist äußert selten möglich. Bei Geschichtsforschung kann man nicht uneingeschränkt mir naturwissenschaftlichen Praktiken fahren.
Was sind also die Hinweise für die Existenz Jesu?
- eine Weltreligion entsteht nicht von selbst, als "Gründerfigur" ist Jesus am wahrscheinlichsten
- zahlreiche Nennungen in praktisch allen Teilen des neuen Testaments (mehrere Autoren), dabei gut übereinstimmende Beschreibungen
- einige Nennungen in außerchristlichen QuellenDen Historikern scheint es jedenfalls zu reichen. Jetzt liegt es an den Kritikern, Gegenbeweise zu finden.
