Eine Frage der Moral
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@Sheldor: Nein koennen sie nicht.
JaykopX schrieb:
Würde ich deine vorgeschlagene Erweiterung konsequent anwenden, müsste ich mich aufhängen, wenn ich berücksichtige was mein Wohlstand andere Leute kostet.
Das kann ja verschiedene Gruende haben.
- Die einzige moegliche moralische Handlung fuer dich ist tatsaechlich dich aufzuhaengen
- Wir irren uns und mit deinem Prinzip kann man doch keine moralische Handlungen korrekt bewerten
- Wir haben das Prinzip falsch angwandt, das Prinzip selbst ist aber richtig
- Das Prinzip ist zwar besser als andere, aber noch nicht perfekt
@_matze: Wenn das die Basis ist, um weitere Regeln zu schaffen, dann ist es doch ein universelles Gesetz.
Betreffend die Menschenrechte: nur weil wir momentan noch nicht eine Ansicht ueber die Menschrechte teilen, so bedeutet das nicht das es grundsaetzlich keine einheitlichen Menschenrechte geben kann. Einige Kulturkreise koennten sich einfach irren mit ihren Rechten, einige lassen sich evtl. miteinander vereinbaren indem man das zugrundelegende Prinzip findet. Auch spricht nichts dagegen das es ein (evtl. sogar sehr simples) Prinzip geben kann, aus dem sich alle Menschenrechte ableiten lassen.
@muemmel: Nochmal, wie entscheidest du im Fall der U-Bahn und anhand welches Prinzips? Wie entscheidest du im Falle von Michael Jackson vs. Juden retten und anhand welches Prinzips?
@ipsec: Verstehe ich dich richtig: Mit Hilfe der Menschrechte kann man zumindest fuer einen Teil aller Handlungsoptionen bestimmen, das diese nicht moralisch sind?
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TGGC schrieb:
@ipsec: Verstehe ich dich richtig: Mit Hilfe der Menschrechte kann man zumindest fuer einen Teil aller Handlungsoptionen bestimmen, das diese nicht moralisch sind?
Genau.
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Und daher denke ich, du widersprichst SeppJ's Aussage "Moralische Entscheidungen auf einfache Gesetze zurückzuführen zu wollen ist ein sicherer Weg zu unmoralischen Entscheidungen zu kommen." Wenn du in einer Situation bist, in der du nur Handlungsoption A und Handlungsoption B hast, und A widerspricht den Menschenrechten aber B nicht, dann hast du ein simples Prinzip um zu entscheiden.
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Ich könnte dir viele offensichtlich ungerechte Situationen nennen, wenn alle oder einige Menschenrechte nicht gelten. Nenne du mir eine, die sich aus den Menschenrechten herleitet.
Mir fallen da keine Fälle ein, welche nicht ein Verstoß/Verbrechen zugrunde haben.
Bsp.:
50% der Einwohner der Kanibalenstadt verhundern weil Menschenrechtler die als Kühe gehaltene Menschen (Nahrung) befreien und der Stadt eine Ersatznahrung anbieten, welche aber von 50% der Einwohner nicht vertragen wird.Ein Frau wird beinahe zu Tode vergewaltigt und wird davon schwanger. Darf sie das Kind abtreiben ???
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Bitte ein Bit schrieb:
50% der Einwohner der Kanibalenstadt verhundern weil Menschenrechtler die als Kühe gehaltene Menschen (Nahrung) befreien und der Stadt eine Ersatznahrung anbieten, welche aber von 50% der Einwohner nicht vertragen wird.
Ich würde dann die Menschenrechtler fressen ...
Bitte ein Bit schrieb:
Ein Frau wird beinahe zu Tode vergewaltigt und wird davon schwanger. Darf sie das Kind abtreiben ???
Natürlich darf sie. Wer soll sie daran hindern?
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[quote="ipsec"
Stattdessen sehe ich die Menschenrechte als Basisprinzipien. Man hat sich darauf geeinigt,...
[/quote]nein, man hat sich hier darauf geeinigt...
Das Universalrecht, von dem ich sprach, war, dass kein Gesetz den Menschenrechten widersprechen darf.
und auch das scheitert schon wieder an den Menshcenrechten, die es so in der form nicht universell gibt.
Das einzige was ich als universell akzeptieren kann ist das Schadensminimierungsprinzip. Wer eingreift hat so einzugreifen dass Schaden minimiert wird.
Dieses meine ich ohne Wertung. Mensch ist Mensch. Und zwei Menschen sind mehr als einer. damit schließe ich auch Wertungen wie die 5 wären auch ohne mein Eingreifen an der Weiche gestorben oder der eine ist durch mein eingreifen gestorben. Mensch ist Mensch.
Und vielleicht noch die Einshränkung, dass es sich auf zumindest mittelbar zusammenhängend Betroffene handeln sollte. also die im flugzeug und die im Haus oder die in der einen U-Bahn-Strecke und die in der anderen U-Bahn-Strecke.
Aber nciht dass wir nicht zusammenhängende gegeneinander aufwiegen, also nciht einen der zufällig in Reichweite ist schlachten um an siene Organe zu kommen und auch nicht Menschen aus Entwicklungsländern als Organspender für reiche Industrienationen.Also dass nicht direkt und auch nicht indirekt betroffene nicht hineingezogen werden können und dass bei der Auswahl von Seitens des Staates zu beachten ist, dass die, die sienes besonderen Schutzes bedürfen weil sie sleber keine Möglichkeit haben sich zu retten auf den Shutz des Staates zählen können.
also in dem fall die im Haus oder eben auch Kinder...Und letzenendes bei ansonsten Gleichheit nach der Frage, wer das meiste verliert. QWenn also nur noch für einen Platz ist im Boot, dann ein Kind, nicht weil es wertvoller ist, sondern weil es mehr velriert als ein Alter.
Gruß Mümmel
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Erkläre mir mal, warum ein Bauarbeiter, der zufällig auf irgendeinen Gleis steht, dass zufällig über eine Weiche mit dem anderen Gleis verbunden ist, betroffen ist, aber ein Mensch, der zufällig sich im gleichen Krankenhaus wie der Chirurg und die Kranken befindet, nicht.
muemmel schrieb:
nein, man hat sich hier darauf geeinigt...
Man hat sich überall geeinigt, wenn auch mit leichten Unterschieden.
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muemmel schrieb:
Das einzige was ich als universell akzeptieren kann ist das Schadensminimierungsprinzip. Wer eingreift hat so einzugreifen dass Schaden minimiert wird.
Dieses meine ich ohne Wertung. Mensch ist Mensch. Und zwei Menschen sind mehr als einer. damit schließe ich auch Wertungen wie die 5 wären auch ohne mein Eingreifen an der Weiche gestorben oder der eine ist durch mein eingreifen gestorben. Mensch ist Mensch.Wer die Weiche nicht schaltet, der greift nicht ein, daher kann die Frage mit "Wer eingreift hat so einzugreifen dass Schaden minimiert wird", nicht entschieden werden. Deine Prinzip sagt ueberhaupt nichts darueber aus, was man tun muss, sondern nur darueber, was man nicht tun darf.
muemmel schrieb:
Und vielleicht noch die Einshränkung, dass es sich auf zumindest mittelbar zusammenhängend Betroffene handeln sollte. also die im flugzeug und die im Haus oder die in der einen U-Bahn-Strecke und die in der anderen U-Bahn-Strecke.
Womit unterscheidet man denn das eindeutig? Wenn z.b. ein Patient alle Blutkonserven aufbraucht, und kurz danach werden noch 5 weitere eingeliefert, die alle eine kleine Transfusion brauchen. Es haengt nicht nur mittelbar, sondern _unmittelbar_ mit dem ersten Patient zusammen, das das Blut alle ist. Darf ich jetzt den ersten Patienten aufschneiden um das Blut was er gerdae bekommen hat, wieder zu verteilen?
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Hi TGGC,
TGGC schrieb:
Womit unterscheidet man denn das eindeutig? Wenn z.b. ein Patient alle Blutkonserven aufbraucht, und kurz danach werden noch 5 weitere eingeliefert, die alle eine kleine Transfusion brauchen. Es haengt nicht nur mittelbar, sondern _unmittelbar_ mit dem ersten Patient zusammen, das das Blut alle ist. Darf ich jetzt den ersten Patienten aufschneiden um das Blut was er gerdae bekommen hat, wieder zu verteilen?
ich köännte ja jetzt sagen frag Deinen Chef
aber im ernst, wenn das Blut eingefüllt ist, ist der Drops gelutscht.
Das zusammenhängen ist vor dem abfüllen, wenn Du 5 Blutbeutel hast. Da kannst Du entscheiden, alle für einen oder jeder einen.Gruß Mümmel
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Natürlich darf sie. Wer soll sie daran hindern?
Du darfst selbstverständlich den Fall etwas extremer machen:
Ein Frau wird beinahe zu Tode vergewaltigt und wird davon schwanger. Nach 8 Monate im Koma wacht sie auf. Darf sie das Kind abtreiben ???
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Bitte ein Bit schrieb:
Ein Frau wird beinahe zu Tode vergewaltigt und wird davon schwanger. Nach 8 Monate im Koma wacht sie auf. Darf sie das Kind abtreiben ???
Ja. Warum nicht? Zugegeben, es könnte ein gewisses Risiko für sie bedeuten, aber ganz ehrlich, das Kind wäre mir egal.
"Extrem" ist auch nur wieder subjektiv ... was definierst du als "extrem"?
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Extrem ist was extrem ist und nicht gewöhnlich.
Mensch, stell mir doch keine solchen Fragen, die ich nicht so einfach beantworten kann ! Ja. Warum nicht? Zugegeben, es könnte ein gewisses Risiko für sie bedeuten, aber ganz ehrlich, das Kind wäre mir egal.
Aber warum sollte das Kind sterben, nur weil es durch einen verbrecherischen und brutalen Akt gezeugt wurde ? Was kann dieser fast fertige Mensch dafür und warum sollte man ihn deswegen bestrafen indem man ihm das Leben nimmt ? Ist das Selbstjustiz ? Hat dieser Mensch nicht das Recht auf Leben ?
-> Ein moralisches Dilemma.
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Bitte ein Bit schrieb:
-> Ein moralisches Dilemma.
Das stimmt. Was sagen die Menschenrechte dazu? Die Frau darf nicht abtreiben, im 8. Monat kann man das Kind schon als Mensch sehen, es hat also ein Recht auf Leben. Das bedeutet aber nicht, dass die Frau verflichtet ist, sich um das Kind zu kümmern. Sie kann es z.B. nach der Geburt in ein Heim geben. Zwar nicht schön für das Kind, aber machbar. Wäre diese Lösung unmoralisch?
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Wäre diese Lösung unmoralisch?
Selbstverständlich nein. Das Kind kann nicht bei seiner Mutter bleiben da sie sonst vermutlich immer an den Vorfall erinnert wird und daran zerbricht.
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Bitte ein Bit schrieb:
Extrem ist was extrem ist und nicht gewöhnlich.
Mensch, stell mir doch keine solchen Fragen, die ich nicht so einfach beantworten kann ! Daran musst du dich gewöhnen, denn ich bin ein bisschen balabala.
Bitte ein Bit schrieb:
Aber warum sollte das Kind sterben, nur weil es durch einen verbrecherischen und brutalen Akt gezeugt wurde ? Was kann dieser fast fertige Mensch dafür und warum sollte man ihn deswegen bestrafen indem man ihm das Leben nimmt ? Ist das Selbstjustiz ? Hat dieser Mensch nicht das Recht auf Leben ?
Recht auf Leben? Eine recht naive Einstellung, findest du nicht? Allein die Implikation, dass es Recht gibt, verhilft dem Recht nicht zu seiner Existenz. Und überhaupt kann man sagen: "Pech gehabt, Kleiner!" Man kann auch sagen: "Sei froh, Leben bedeutet nur Leid!". Wie soll man's sehen?
Bitte ein Bit schrieb:
-> Ein moralisches Dilemma.
Finde ich nicht, ist Moral doch immer subjektiv. Am Ende wäre ich so egoistisch und würde es abtreiben lassen - vorausgesetzt, ich wäre eine Frau. Mag sich einfach anhören, aber das Lagerleben habe ich satt.
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ipsec schrieb:
Bitte ein Bit schrieb:
-> Ein moralisches Dilemma.
Das stimmt. Was sagen die Menschenrechte dazu?
Den von dir als so unfehlbar angesehenen Menschenrechten fehlt leider ein wichtiger Teil: Die Definition, was ein Mensch ist.
Die Frau darf nicht abtreiben, im 8. Monat kann man das Kind schon als Mensch sehen, es hat also ein Recht auf Leben. Das bedeutet aber nicht, dass die Frau verflichtet ist, sich um das Kind zu kümmern. Sie kann es z.B. nach der Geburt in ein Heim geben. Zwar nicht schön für das Kind, aber machbar. Wäre diese Lösung unmoralisch?
Zumindest erzeugt sie bei mir nicht den moralischen Brechreiz den "Der aus dem Westen..."s Vorschlag hervorgerufen hat.
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SeppJ schrieb:
Den von dir als so unfehlbar angesehenen Menschenrechten fehlt leider ein wichtiger Teil: Die Definition, was ein Mensch ist.
Da fehlt noch mehr. Die Definition, was Recht ist, die Definition, wer das entscheiden darf und warum ...
SeppJ schrieb:
Zumindest erzeugt sie bei mir nicht den moralischen Brechreiz den "Der aus dem Westen..."s Vorschlag hervorgerufen hat.
Und warum? Wie schon im Bibel-Thread: nicht ist wahr, alles ist erlaubt.
Deine Moral ist subjektiv, weil man dir beigebracht hat, dass es so ist. Wenn du objektiver daran gehst, siehst du nur einen willkürlichen Zellhaufen, einen Fleischklops sozusagen.
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Recht auf Leben? Eine recht naive Einstellung, findest du nicht? Allein die Implikation, dass es Recht gibt, verhilft dem Recht nicht zu seiner Existenz. Und überhaupt kann man sagen: "Pech gehabt, Kleiner!" Man kann auch sagen: "Sei froh, Leben bedeutet nur Leid!". Wie soll man's sehen?
Deine Moral ist subjektiv, weil man dir beigebracht hat, dass es so ist. Wenn du objektiver daran gehst, siehst du nur einen willkürlichen Zellhaufen, einen Fleischklops sozusagen.
Das meinst du jetzt bitte nicht allgemein ? Oder ?
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Hi,
Bitte ein Bit schrieb:
Recht auf Leben? Eine recht naive Einstellung, findest du nicht? Allein die Implikation, dass es Recht gibt, verhilft dem Recht nicht zu seiner Existenz. Und überhaupt kann man sagen: "Pech gehabt, Kleiner!" Man kann auch sagen: "Sei froh, Leben bedeutet nur Leid!". Wie soll man's sehen?
Deine Moral ist subjektiv, weil man dir beigebracht hat, dass es so ist. Wenn du objektiver daran gehst, siehst du nur einen willkürlichen Zellhaufen, einen Fleischklops sozusagen.
Das meinst du jetzt bitte nicht allgemein ? Oder ?
Die inerre Verschaltung des Gehirns, also das was einen Menschen ausmacht findet erst nach der Geburt statt. Davor ists einfach nur ein Säugetier.
Und auch die Kirche hat da rumgemogelt. Früher hieß es, dass die Seele nach was weis ich wieviel Wochen vom ungebohrenen Besitzt ergreift. Dann haben sie irgendwann gemerkt, dass sie damit ja kein Mittel in der Hand haben Abtreibungen zu verdammen, also haben sie schnell ihre bücher umgeschrieben, das die Seele mit der Zeugung auf das Kind übergeht. Ausgerechnet die katholische Kirche, ein Altemännerverein der in seinen Morden der Vergangenheit unerreicht ist willhier jungen Frauen vorschriften machen, in Dingen von denen sie überhaupt keine Ahnung haben.
Kinder schänden befähigt noch lange nicht zur Urteilsfähigkeit über die Bäuche junger Frauen.
Die Bäuche der Frauen gehen nur die Frauen was an und sonst keinen. Wenn wir über schwangerschaft disskutieren wollen, dann müssen wir selber die Kinder über die wir disskutieren wollen austragen (das geht innerhalb der Bauchdecke, nur muss es dann immer ein Kaiserschnitt sein).Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Die Bäuche der Frauen gehen nur die Frauen was an und sonst keinen. Wenn wir über schwangerschaft disskutieren wollen, dann müssen wir selber die Kinder über die wir disskutieren wollen austragen (das geht innerhalb der Bauchdecke, nur muss es dann immer ein Kaiserschnitt sein).
Deine Meinung ...
Bitte ein Bit schrieb:
Das meinst du jetzt bitte nicht allgemein ? Oder ?
Doch. Jede Moral ist subjektiv, weshalb man nicht moralisch, sondern eigenständig so, wie man will, entscheiden soll.
Im Grunde hat man uns irgendwann beigebracht, dass man so leben soll, wie man es uns sagt. Kannibalen essen Menschen und finden dabei nichts, Europäer essen Käse und finden dabei nichts, Asiaten essen Insekten und finden dabei nichts. Genauso die Moral: in Amerika sagt man, dass Mörder auf den Stuhl gehören, hier sagt man, dass man resozialisieren muss. Ich persönlich sage: F uck it all - alles individuelle Konzepte, von eingeschränkten Menschen gefertigt und weder wahr noch falsch.
EDIT: Was ist das denn für ein §"§!"§/&()=P)?-System, das mir das F uck durch love ersetzt?
