Mord am eigenen Volk
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dot schrieb:
cooky451 schrieb:
Hm. Aber irgendwann ist Schluss.
Das ist imo keine Basis, die einen ermächtigen würde, über das Leben anderer (insbes. ungeborener) Menschen zu entscheiden. Ganz besonders nicht heute.
Du hast das 'h' in "imho" vergessen ;).
China hatte bzw. hat ein akuten Überbevölkerungsproblem, das sie irgendwie lösen wollten. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Ein-Kind-Politik
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Die westlichen Gesellschaften zeigen es doch klar und Deutlich: Bildung und Wohlstand sind offenbar die mit großem Abstand effektivsten Mittel gegen unkontrollierbares Bevölkerungswachstum. Liegt vielleicht dran, dass letzteres nur Symptom des Mangels an ersterem ist...
life schrieb:
Du hast das 'h' in "imho" vergessen ;).
Nö, ich meinte schon imo
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dot schrieb:
Die westlichen Gesellschaften zeigen es doch klar und Deutlich: Bildung und Wohlstand sind offenbar die mit großem Abstand effektivsten Mittel gegen unkontrollierbares Bevölkerungswachstum. Liegt vielleicht dran, dass letzteres nur Symptom des Mangels an ersterem ist...
Und wie machst Du die ganzen Chinesen schlagartig reich?
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volkard schrieb:
dot schrieb:
Die westlichen Gesellschaften zeigen es doch klar und Deutlich: Bildung und Wohlstand sind offenbar die mit großem Abstand effektivsten Mittel gegen unkontrollierbares Bevölkerungswachstum. Liegt vielleicht dran, dass letzteres nur Symptom des Mangels an ersterem ist...
Und wie machst Du die ganzen Chinesen schlagartig reich?
Tja, das und nicht das Bevölkerungswachstum, ist imo eben das eigentliche Problem, das es zu lösen gilt.
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dot schrieb:
Woher wollen wir das denn heute wissen, vielleicht lösen sich die Probleme ja bis dahin?
Eher nicht.
dot schrieb:
"Populationskontrolle" (ziemlich grausames Wort)
Durchaus.
dot schrieb:
wäre imo nur Symptome bekämpfen.
Die Symptome welcher Ursache?
dot schrieb:
Dass es sich auf natürlichem Wege stabiliseren wird, ist doch sowieso fix...
Ja, super. Aber eine gut durchdachte Lösung erscheint mir doch humaner, als Kriege / Seuchen / verhungernde Menschen.
dot schrieb:
Die westlichen Gesellschaften zeigen es doch klar und Deutlich: Bildung und Wohlstand sind offenbar die mit großem Abstand effektivsten Mittel gegen unkontrollierbares Bevölkerungswachstum.
Insbesondere wohl die Bildung der Frauen. Das wäre z.B. eine Möglichkeit der Populationskontrolle, so viel Entwicklungshilfe leisten, bis Familien mehr Chancen in ihrer Karriere als in mehr Kindern sehen.
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cooky451 schrieb:
Die Symptome welcher Ursache?
Mangel an Bildung und Wohlstand.
cooky451 schrieb:
dot schrieb:
Dass es sich auf natürlichem Wege stabiliseren wird, ist doch sowieso fix...
Ja, super. Aber eine gut durchdachte Lösung erscheint mir doch humaner, als Kriege / Seuchen / verhungernde Menschen.
Genau, denn im Moment gibts sowas ja nirgendwo auf der Welt.
Das kann vielleicht eine temporäre Lösung sein, aber nicht die Lösung, wie man ja in China schön sieht. Ich glaub ehrlich gesagt aber überhaupt nicht dass die Populationskontrolle in China oder sonstwo viel an den Kriegen, Seuchen und verhungernden Menschen in der Welt ändern würde...
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Ich habe mir erlaubt, den Satz zu "fixen" - bitte nicht übel nehmen
dot schrieb:
Die westlichen Gesellschaften zeigen es doch klar und Deutlich:
Bildung und WohlstandEgoismus ist offenbar das mit großem Abstand effektivste Mittel gegen unkontrollierbares Bevölkerungswachstum. Liegt vielleicht dran, dass letzteres nur Symptom des Mangels an ersterem ist...Wenn die Chinesen erstmal lauter Einzelkinder-Egoisten Generation haben, gibt es keine Probleme mit dem unkontrollierbaren Bevölkerungswachstum.
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dot schrieb:
volkard schrieb:
dot schrieb:
Die westlichen Gesellschaften zeigen es doch klar und Deutlich: Bildung und Wohlstand sind offenbar die mit großem Abstand effektivsten Mittel gegen unkontrollierbares Bevölkerungswachstum. Liegt vielleicht dran, dass letzteres nur Symptom des Mangels an ersterem ist...
Und wie machst Du die ganzen Chinesen schlagartig reich?
Tja, das und nicht das Bevölkerungswachstum, ist imo eben das eigentliche Problem, das es zu lösen gilt.
Genau. Und ich weiß sogar, daß dazu Bevölkerungskontrolle notwendig ist. Ein Teufelskreis.
Wikipedia schrieb:
...,wurde 1979/1980 die Ein-Kind-Politik eingeführt, um Hungersnöte zu verhindern und einen wirtschaftlichen Fortschritt zu ermöglichen,...
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volkard schrieb:
Und ich weiß sogar, daß dazu Bevölkerungskontrolle notwendig ist. Ein Teufelskreis.
Und woher weißt du das? Oh klar, weil die chinesische "Regierung" es 1979 gesagt hat. Na dann...
Und was passiert eigentlich mit Zwillingen/Mehrlingen? Das wär doch unfair, wieso sollte dann nicht jeder einfach Zwillinge bekommen? Zumindest die Chance drauf lässt sich heute ja drastisch erhöhen, da könnte sich eine komplette Industrie drum entwickeln. Oder werden da alle bis auf einen getötet? Vielleich nur wenn sie mehreiig sind? Und welcher davon darf dann leben? Der Erstgeborene? Der Letztgeborene? Der Junge? Der mit der hellsten Hautfarbe?
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dot schrieb:
volkard schrieb:
Und ich weiß sogar, daß dazu Bevölkerungskontrolle notwendig ist. Ein Teufelskreis.
Und woher weißt du das? Oh klar, weil die chinesische "Regierung" es 1979 gesagt hat. Na dann...
Und weil es klappt. China wird reicher. Afrika nicht.
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volkard schrieb:
dot schrieb:
volkard schrieb:
Und ich weiß sogar, daß dazu Bevölkerungskontrolle notwendig ist. Ein Teufelskreis.
Und woher weißt du das? Oh klar, weil die chinesische "Regierung" es 1979 gesagt hat. Na dann...
Und weil es klappt. China wird reicher. Afrika nicht.
Wenn du eine unabhängige, internationale Studie kennst, die belegt dass das an der Populationskontrolle liegt, dann immer nur her damit. Denn ansonsten kann das alle möglichen Gründe haben, z.B. dass die Chinesen nicht die ganze Zeit damit verbringen, Leute der Hexerei zu bezichtigen und sich in Bürgerkriegen gegenseitig zu massakrieren. Womit wir wohl wieder beim Thema Bildung und Wohlstand wären, denn was das angeht war China afrikanischen Ländern gegenüber wohl auch schon 1979 ein sog. Vorzeigestaat...
Ach übrigens: Bevor die Ein-Kind-Politik eingeführt wurde, hat Mao selbst dem Bevölkerungswachstum in China überhaupt erst den Anstoß gegeben. Vermutlich um den wirtschaftlichen Fortschritt zu ermöglichen oder so...
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dot schrieb:
Womit wir wohl wieder beim Thema Bildung und Wohlstand wären, denn was das angeht war China afrikanischen Ländern gegenüber wohl auch schon 1979 ein sog. Vorzeigestaat...
Kann man so nicht ganz gelten lassen, da war die Kulturrevolution samt Deportation sämtlichen Bildungspersonals noch nicht so alt. Die haben ja mehr oder minder alles kurz und klein gehauen und dann neu aufgebaut. Da hatte Schwarzafrika eigentlich die besseren Voraussetzungen, v.a. wegen der Rohstoffe, die sich die Chinesen gerade alle sichern. Uns mangelt es an Pragmatismus, Schulen, Waffen und Geld abzuliefern, Hauptsache, das Regime bleibt stabil - die Chinesen haben da Null Skrupel.
Irgendwas ist da verdammt schiefgelaufen in Schwarzafrika, vor etwa vier Jahren hab' ich einen Artikel gelesen, der hieß "Der gescheiterte Kontinent", glaube im Spiegel oder so, da war das relativ ausführlich erläutert.
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Selbst wenn du da recht hättest: Das war nur ein Beispiel, sagen wir stattdessen eben, dass es an der Mentalität der Chinesen liegt oder sonstwas.
Der Punkt ist: Nichts weist drauf hin, dass die Ein-Kind-Politik irgendwie verantwortlich für den relativen Wohlstand in China wäre. Es ist eben einfach nur ein Behandeln von Symptomen und die Nebenwirkungen der Medizin machen sich offenbar langsam bemerkbar...
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dot schrieb:
Der Punkt ist: Nichts weist drauf hin, dass die Ein-Kind-Politik irgendwie verantwortlich für den relativen Wohlstand in China wäre. Es ist eben einfach nur ein Behandeln von Symptomen und die Nebenwirkungen der Medizin machen sich offenbar langsam bemerkbar...
Und doppelt nichts stärkt Deine Thesen. Du wiederholst auch nur vage Vermutungen und bringst keine internationalen unabhängigen Studien. Ich habe wenigsten eine Korrelation geliefert, wobei ich ihren Wert kenne.
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dot schrieb:
Nichts weist drauf hin, dass die Ein-Kind-Politik irgendwie verantwortlich für den relativen Wohlstand in China wäre.
Diesen Punkt sollte man wirklich noch mal dick und fett herausstreichen. Es gibt einfach keinen. Und es gibt viele andere Staaten mit starkem Wachstum in den letzten 50 Jahren, die trotzdem reich geworden sind. ZB. Südkorea.
Aber natürlich ist es einfach, sich hier in Deutschland zurückzulehnen, über Übervölkerung zu fabulieren (mit haarsträubenden Argumenten) und die Idee der Einkindpolitik für ganz, ganz gut zu halten. Die sozialen Auswirkungen treffen ja andere.
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Wie wir alle wissen, ist selbst eine Korrelation von 1.0 lediglich notwendig aber nicht hinreichend für einen kausalen Zusammenhang und damit für die Diskussion hier wertlos. Und da mir eben kein Beleg für die Wirksamkeit der Ein-Kind-Politik bekannt ist, sehe ich auch keine Notwendigkeit für eine Gegenstudie. Ich hoffe doch sehr, den Tag an dem derartige Gesetze gemacht werden weil ja gerade mal so nichts dagegen spricht, niemals erleben zu müssen.
Aber ist ja egal, mir ging es eigentlich darum, dass ich die Moral der ganzen Sache als ziemlich verwerflich empfinde und nicht wirklich um irgendwelche Studien. Ich wollte in dem Zusammenhang nur darauf hinweisen, dass man eben nicht sagen kann, dass die Ein-Kind-Politik längerfristig irgendwelche positiven Auswirkungen hätte. Und erst recht nicht, dass durch Populationskontrolle die Probleme der Welt gelöst würden. Ich würd mich allein für den Gedanken schämen. Aber das ist eben meine Ansicht...Daniel E. schrieb:
Aber natürlich ist es einfach, sich hier in Deutschland zurückzulehnen, über Übervölkerung zu fabulieren (mit haarsträubenden Argumenten) und die Idee der Einkindpolitik für ganz, ganz gut zu halten. Die sozialen Auswirkungen treffen ja andere.
Eben. Genau das halt ich für ziemlich ekelhaften Zynismus und genau das prangere ich an.
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... ekelhaften Zynismus ...
Genau das ist es. Zynisch, menschenverachtend und ungemein brutal. Dreckig und verlogen noch dazu, weil man sich frei kaufen kann von allem möglichen. Ein mieses, korruptes, diktatorisches System. Hier geht es auch nicht um China als Ganzes, sondern um diese Regelung.
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Erhard Henkes schrieb:
... ekelhaften Zynismus ...
Genau das ist es. Zynisch, menschenverachtend und ungemein brutal. Dreckig und verlogen noch dazu, weil man sich frei kaufen kann von allem möglichen. Ein mieses, korruptes, diktatorisches System. Hier geht es auch nicht um China als Ganzes, sondern um diese Regelung.
Schlimm wenn China die mächtigste Nation der Welt wird und sich in Europa einkauft.
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Aber natürlich ist es einfach, sich hier in Deutschland zurückzulehnen, über Übervölkerung zu fabulieren (mit haarsträubenden Argumenten) und die Idee der Einkindpolitik für ganz, ganz gut zu halten. Die sozialen Auswirkungen treffen ja andere.
Cooles Argument
Wenn man über eine Sache diskutieren möchte, muss man von der Sache betroffen sein. Fast so als dürften nur Drogenkranke über Drogen sprechen.
Ich wollte in dem Zusammenhang nur darauf hinweisen, dass man eben nicht sagen kann, dass die Ein-Kind-Politik längerfristig irgendwelche positiven Auswirkungen hätte. Und erst recht nicht, dass durch Populationskontrolle die Probleme der Welt gelöst würden.
Nein, Geburtenkontrolle ist kein Mittel zur Problemlösung sondern zum Beschränken des exponentiellen Wachstums !! Man will überhaupt erst das Problem des Bevölkerungswachstums einigermaßen in den Griff bekommen und da ist halt Geburtenkontrolle das Mittel der Wahl. Exponentielles Wachstum !!! Das ist das Problem. Heute benötige ich für meine Stadt 1 Tonne Reis, nächstes Jahr 2 Tonnen, nächstes Jahr 4 Tonnen, nächstes Jahr 8 Tonnen, ...
Aber ich fürchte das Problem ist mit dem Wahnsinn verbunden. Globale Interessen (Nachhaltigkeit) stehen in Konflikt mit lokalen Interessen. Entweder du schränkst die Rechte von ganzen Bevölkerungsgruppen ein, oder das Land wird in Zukunft mit allen Problemen der Überbevölkerung zu kämpfen haben, um es mal vorsichtig auszudrücken. Schon heute akquiriert China massig Land zur Herstellung von Nahrungsmitteln. Und so bauen chinesische Firmen in Afrika Reis an....
Wenn die Ein-Kind Politik Mord am eigenen Volk ist, ist unbeschränktes Bevölkerungswachstum schlichtweg Völkermord.
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Bitte ein Bit schrieb:
Aber natürlich ist es einfach, sich hier in Deutschland zurückzulehnen, über Übervölkerung zu fabulieren (mit haarsträubenden Argumenten) und die Idee der Einkindpolitik für ganz, ganz gut zu halten. Die sozialen Auswirkungen treffen ja andere.
Cooles Argument
Wenn man über eine Sache diskutieren möchte, muss man von der Sache betroffen sein.
Du hast nicht verstanden. Aber, wenn Du eine Ein-Kind-Politik für eine gute Idee hältst, würdest Du also in Deutschland das wählen? Immerhin hat ein Deutscher vermutlich im Schnitt einen größeren "Fußabdruck" als ein Chinese.
Und hier im Forum sind ja anscheinend einige "pro ein Kind"-Politik, aber ich habe den Vorschlag in der deutschen Politik noch nie gesehen.
Ich vermute lediglich, es gibt dafür Gründe: zB. weil wir hier andere demographische Probleme haben. Oder weil man sich letztlich mit der Frage beschäftigen muß, wie man Leute bestraft, die "zu viele" Kinder bekommen. Oder weil man die sozialen Konsequenzen hier nicht haben möchte. Oder, oder.
Nein, Geburtenkontrolle ist kein Mittel zur Problemlösung sondern zum Beschränken des exponentiellen Wachstums !! Man will überhaupt erst das Problem des Bevölkerungswachstums einigermaßen in den Griff bekommen und da ist halt Geburtenkontrolle das Mittel der Wahl. Exponentielles Wachstum !!! Das ist das Problem. Heute benötige ich für meine Stadt 1 Tonne Reis, nächstes Jahr 2 Tonnen, nächstes Jahr 4 Tonnen, nächstes Jahr 8 Tonnen, ...
Heck, schau dir die typischen Bevölkerungsmodelle für die nächsten 100 Jahre an, und Du findest in allen einen Peak (Zusammenfassung: bei etwa 10 Mrd. Menschen um 2050). Als ich durch höhere Mathematik durchgeschleift wurde, hatte eine Exponentialfunktion noch keinen Peak. Aber ich bin natürlich nicht so erleuchtet wie Du.
Trotzdem: Statt wie wild in die Zukunft zu spekulieren, empfehle ich dir einen Blick in die Vergangenheit, weil Du wirst lachen, all deine Argumente kamen schon öfter. Du kannst dir ja gerne eines der vielen apokalyptischen Bücher der 60er und 70er Jahre reinziehen. "The Population Bomb" oder "Limits to Growth" wären klassisch. Da stand genau das drin, was Du hier auch verbreitest. Und JEDE Vorhersage dort war falsch. Und nicht nur leicht daneben, sondern hickehacke-dermaßen falsch.
Und ich sehe absolut nicht, was diesmal "eure" Prognosen einen Hauch realisitischer macht, weil die Denkfehler sind immer noch die gleichen:
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Aus der korrekten Annahme, daß von irgendwas nicht unendlich viel da ist (Öl oder Fläche), wird (inkorrekt) geschlossen, daß uns die Services, die uns dieses etwas heute leistet, irgendwann ausgehen werden. Die Preisentwicklung für ziemlich jeden Rohstoff über die letzten, naja, 1000+ Jahre läßt diese Vermutung schon abenteuerlich erscheinen, weil die Realpreise sich vor allem in eine Richtung bewegt haben (auch jemand, der von Exponentialkurven wenig versteht, sollte in der Lage sein, einen deutlichen Abwertstrend zu erkennen). Von Substituten ganz zu schweigen.
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Dann wird fleißig extrapoliert: wenn wir morgen 10 Mrd. Menschen auf dem Planeten hätten, dann haben wir ein Problem. Wenn morgen alle 7 Mrd. unseren Lebensstandard hätten, haben wir ein Problem.
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Die Theorie, daß es Fortschritt geben könnte, wird gar nicht erst in Betracht gezogen.
Bei dir kommt noch dazu, daß Du etwas annimmst, was nicht existiert (unbeschränktes, exponentielles Wachstum) und daraus dann irgendwas folgerst. Ich weiß nicht, wie man da ernsthaft eine Diskussion führen soll.
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