"Innocence of Muslims" - Film verärgert die islamische Welt
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Xin schrieb:
Z schrieb:
Dem Atheismus gehört die Zukunft.
Dir ist schon klar, dass der Atheismus eine Religion ist wie alle anderen auch? -Nur halt ohne irgendeine Chance auf den Hauptgewinn.
Atheismus ist keine Religion. Es ist eine Überzeugung, von mir aus ein Glaube. Aber keine Religion.
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Xin schrieb:
Z schrieb:
Dem Atheismus gehört die Zukunft.
Dir ist schon klar, dass der Atheismus eine Religion ist wie alle anderen auch? -Nur halt ohne irgendeine Chance auf den Hauptgewinn.
Atheismus ist die Abwesenheit von Religion und Glaube an Götter. So wie du alle anderen Götter ablehnst, so lehnt der Atheist deinen Gott ab. Er glaubt einfach an einen Gott weniger als du.
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Minimee schrieb:
Xin schrieb:
Z schrieb:
Dem Atheismus gehört die Zukunft.
Dir ist schon klar, dass der Atheismus eine Religion ist wie alle anderen auch? -Nur halt ohne irgendeine Chance auf den Hauptgewinn.
Atheismus ist keine Religion. Es ist eine Überzeugung, von mir aus ein Glaube. Aber keine Religion.
Atheismus ist auch kein Glaube. Dem Atheisten stellt sich die Frage nach Göttern nicht. Er weiß wohl, dass es Menschen gibt die an Götter glauben, aber für ihn ist das bloß Spinnerei, so wie der Glaube an den Weihnachtsmann.
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Minimee schrieb:
Z schrieb:
Atheismus ist keine Religion. Es ist eine Überzeugung, von mir aus ein Glaube. Aber keine Religion.
Atheismus ist auch kein Glaube. Dem Atheisten stellt sich die Frage nach Göttern nicht. Er weiß wohl, dass es Menschen gibt die an Götter glauben, aber für ihn ist das bloß Spinnerei, so wie der Glaube an den Weihnachtsmann.
Atheismus ist der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt. Wissen tut der Atheist nämlich auch nix.
Was genau der gleiche Blödsinn ist, wie an einen Gott zu glauben.
Während sich die Religionen mit ihrem einen Gott in verschiedenen Geschmacksrichtungen darüber streiten, ob jetzt der Vanilla oder Schoko Gott der bessere ist, entgeht den Atheisten das Spirituelle, was durchaus auch Vorteile für eine Gesellschaft hat.
Vielleicht mal den Buddhismus versuchen. Das ist keine Religion. Ansonsten sollte man es wenigstens zum Agnostiker bringen.
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Xin schrieb:
Minimee schrieb:
Z schrieb:
Atheismus ist keine Religion. Es ist eine Überzeugung, von mir aus ein Glaube. Aber keine Religion.
Atheismus ist auch kein Glaube. Dem Atheisten stellt sich die Frage nach Göttern nicht. Er weiß wohl, dass es Menschen gibt die an Götter glauben, aber für ihn ist das bloß Spinnerei, so wie der Glaube an den Weihnachtsmann.
Atheismus ist der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt. Wissen tut der Atheist nämlich auch nix.
Das ist falsch. Atheismus als Glaube wird von Theisten postuliert um Atheisten unglaubwürdig erscheinen zu lassen.
Xin schrieb:
Ansonsten sollte man es wenigstens zum Agnostiker bringen.
Wie soll das möglich sein? Als Atheist hält man die Geschichten über Götter für reine Phantasiegeschichten. Aufgrund dessen kann man unmöglich annehmen, dass es Götter vielleicht doch gibt. Man nimmt ja auch nicht an, dass einem im Wald eventuell Elfen und sprechende Einhörner begegnen könnten, nur weil es Geschichten darüber gibt.
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Z:
Hä? Woher willst Du denn mit Sicherheit wissen, dass es keinen Gott gibt? Du kannst auch nicht wissen, dass es keine Einhörner gibt. Du kannst es nicht wissen. Und binär betrachtet ist es vom Atheisten eben nicht mehr als ein Glaube daran, dass es Gott nicht gibt. Argumentieren kann man, dass die Argumente für einen Gott eben nicht stichhaltig sind, weil sie wissenschaftlich nicht nachvollziehbar oder sogar falsifizierbar sind. Das ist aber kein Beweis für die Nicht-Existenz.
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Zum Glück sind wir Menschen und müssen nicht immer alles binär verstehen.
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Eisflamme schrieb:
Z:
Hä? Woher willst Du denn mit Sicherheit wissen, dass es keinen Gott gibt? Du kannst auch nicht wissen, dass es keine Einhörner gibt. Du kannst es nicht wissen. Und binär betrachtet ist es vom Atheisten eben nicht mehr als ein Glaube daran, dass es Gott nicht gibt. Argumentieren kann man, dass die Argumente für einen Gott eben nicht stichhaltig sind, weil sie wissenschaftlich nicht nachvollziehbar oder sogar falsifizierbar sind. Das ist aber kein Beweis für die Nicht-Existenz.Die meisten Atheisten sind aber nicht nur Atheisten sondern auch A-Einhornisten und überhaupt A-*isten, wobei * allen nicht falsifizierbaren Firlefanz durchlaufen darf.
Merkst du jetzt was? Die A-*isten sind bezüglich ihrer Glaubensklasse wohl doch ein bisschen herausragender als ein Theist der an *einen* bestimmten Gott glaubt, denkst du nicht?
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Eisflamme schrieb:
Z:
Hä? Woher willst Du denn mit Sicherheit wissen, dass es keinen Gott gibt? Du kannst auch nicht wissen, dass es keine Einhörner gibt.Je konkreter die Geschichten über Götter sind, desto weniger plausibel wird ihre Existenz. Mag ja sein, dass es Wesen gibt, die Fähigkeiten haben, die wir uns nicht vorstellen können. Aber mehr ist nun wirklich nicht drin.
Oder glaubst du, dass hinter dir in der Wand ein rosa-gelb-gestreifter Koffer mit 999000 € eingemauert ist, der sich mit dem Zauberspruch "Kohle her" öffnen lässt? Der Agnostiker würde jetzt sagen: "Kann sein!"
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Z schrieb:
Das ist falsch. Atheismus als Glaube wird von Theisten postuliert um Atheisten unglaubwürdig erscheinen zu lassen.
Oha, eine Verschwörungstheorie... jetzt geht's los.
Z schrieb:
Xin schrieb:
Ansonsten sollte man es wenigstens zum Agnostiker bringen.
Wie soll das möglich sein?
Durch Benutzung des eigenen Verstandes. Eben das, was Atheisten behaupten zu tun.
Ein Atheist ist ein Mensch, der glaubt etwas besser zu wissen und doch nur einen Glauben hat. Mit der Aussage, dass er Atheist ist, beweist er in einem Rutsch auch gleich mit, dass sich nur sehr oberflächlich mit der Thematik beschäftigt hat, also sowieso keine Ahnung hat. Wer behauptet Atheist zu sein und die Existenz Gottes als Phantasie abtut, rutscht also von einem unmöglichen Extrem ins Gegenteilige. Also ob Du jetzt einem Atheisten oder einem gläubigen Katholiken zuhörst, vermutlich ist beides Zeitverschwendung.
Z schrieb:
Als Atheist hält man die Geschichten über Götter für reine Phantasiegeschichten. Aufgrund dessen kann man unmöglich annehmen, dass es Götter vielleicht doch gibt. Man nimmt ja auch nicht an, dass einem im Wald eventuell Elfen und sprechende Einhörner begegnen könnten, nur weil es Geschichten darüber gibt.
Witzigerweise findet man auch heute noch in den Wäldern Arten, die man zuvor für nicht möglich gehalten hat.
Wie Du richtig beschreibst: Als Atheist hält man die Geschichten für Phantasie. Man nimmt an. Und man weiß nichts.
Wer mit Verstand erklärt, er wäre Atheist, der sollte bitte keine Software entwickeln. Das ist von Logik ganz weit weg.Wenn Du an die Wissenschaft glaubst, so muss Du Dir allerdings gefallen lassen, dass religiöse Rituale Vorteile für die Gesellschaft, wie auch den Einzelnen hat. Beispielsweise das Gebet. Als Atheist kannst Du aber nicht beten, ohne Dir selbst etwas vor zu machen. Als Agnostiker hindert Dich nichts daran mit einer höheren Macht Kontakt aufzunehmen und Dich mit ihr zu beraten.
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@Xin
Atheismus ist ein weit gesteckter Begriff der Agnostizismus mit einschliesst.Ich kenne auch ehrlich gesagt niemanden auf den deine Beschreibung eines Atheisten zutrifft.
Im Endeffekt ist aber auch kein Mensch vollkommen neutral, jeder hat eine Tendenz in irgend eine Richung, auch alle die sich Agnostiker nennen.
Wenn diese Tendenz in Richtung "Gott existiert nicht" geht heisst das aber noch lange nicht dass man doof ist.Und mit dem Glauben (=überzeugt sein, andere Möglichkeiten zu 100% ausschliessen), bzw. der Kritik daran kann man es auch auf die Spitze treiben. Ich Glaube z.B. dass in dem Haus wo ich wohne unten ein Bäcker drinnen ist (oder zumindest vor ein paar Tagen wo ich das letzte mal hingeguckt habe noch war). Kann aber auch bloss ein Hirngespinst sein. Im Endeffekt ist nichts wirklich sicher, und damit jeder absolute Glaube an irgendwas falsch.
Diese Auslegung bringt einen im Alltag aber nicht weiter, wenn man diesen Standpunkt bezieht kann man nicht mehr vernünftig argumentieren/diskutieren/... - egal zu welchem Thema.
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Xin, erst wolltest du besser als die Muslime selbst wissen, was der Islam ist. Ich entdecke da ein gewisses Muster ...
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@scrontch
Die meisten Gläubigen sind aber auch A*-isten, wobei * gegenüber einem typischen Atheisten nur ein paar ganz wenige Dinge weniger einschliesst.
Die meisten Gläubigen glauben nämlich auch nicht an Einhörner, das FSM oder Z's Geldkoffer.
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hustbaer schrieb:
@Xin
Atheismus ist ein weit gesteckter Begriff der Agnostizismus mit einschliesst.Seit wann das? Atheisten verneinen den Theismus, Agnostiker nicht. Da schließt nichts etwas ein.
hustbaer schrieb:
Im Endeffekt ist aber auch kein Mensch vollkommen neutral, jeder hat eine Tendenz in irgend eine Richung, auch alle die sich Agnostiker nennen.
Ein Agnostiker kann sich Tendenzen leisten. Der Atheist hat sich für ein Extrem entschieden: Es gibt keinen Gott.
hustbaer schrieb:
Wenn diese Tendenz in Richtung "Gott existiert nicht" geht heisst das aber noch lange nicht dass man doof ist.
Nein, der ist genausowenig doof wie ein gläubiger Katholik oder Moslem. Er hat eine feste Überzeugung.
hustbaer schrieb:
Diese Auslegung bringt einen im Alltag aber nicht weiter, wenn man diesen Standpunkt bezieht kann man nicht mehr vernünftig argumentieren/diskutieren/... - egal zu welchem Thema.
Entscheidet euch.
Aber stellt euch nicht hin und erzählt "Ich bin dieser Meinung" und wundert euch, wenn man euch darauf festnagelt. "Ich bin dieser Meinung, aber legt mir die bitte nicht entsprechend so aus, weil man mir sonst logische Fehler nachsagen könnte." ist keiner Diskussion wert.
Bashar schrieb:
Xin, erst wolltest du besser als die Muslime selbst wissen, was der Islam ist. Ich entdecke da ein gewisses Muster ...
Möchtest Du etwas Konkretes von mir oder wirfst Du einfach nur ein paar Worte ins Rennen?
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Xin schrieb:
Bashar schrieb:
Xin, erst wolltest du besser als die Muslime selbst wissen, was der Islam ist. Ich entdecke da ein gewisses Muster ...
Möchtest Du etwas Konkretes von mir oder wirfst Du einfach nur ein paar Worte ins Rennen?
Bashar wird sich nicht trauen etwas deutlicher zu werden, aber ich hab da keine Hemmungen:
Den Gefasel hier reiht sich in der globalen Schwachsinnshitliste ganz weit an der Spitze ein.
Ich bekomm tatsächlich Kopfschmerzen von soviel Stolz vorgeführter Ahnungslosigkeit.
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illuminator schrieb:
Bashar wird sich nicht trauen etwas deutlicher zu werden, aber ich hab da keine Hemmungen:
Den Gefasel hier reiht sich in der globalen Schwachsinnshitliste ganz weit an der Spitze ein.
Ich bekomm tatsächlich Kopfschmerzen von soviel Stolz vorgeführter Ahnungslosigkeit.Ich nehme Deine Aussage mal so zur Kenntnis.
Nun habe ich Deine Wertung, die Dein gutes, individuelles Recht ist und erfahre, dass ich in Deinen Augen ahnungslos und zu stolz bin, während Du Dich als für die Wertung bzw. Sortierung einer globale Schwachsinnsliste zuständig beschreibst.
Eine Argumentation sehe ich nicht, was die Sache für mich auch nicht "etwas deutlicher" macht. Auf mich wirkt das wie Missfallensäußerung, die nicht zu offensichtlich als Beleidigung auffallen soll.
Dir gefällt meine Position nicht - zur Kenntnis genommen. Was genau Dir nicht passt oder weshalb behältst Du für Dich. Wenn Du eine Position argumentativ vertreten möchtest, bitte keine Hemmungen!
Ansonsten keine Ahnung, wie mich oder der Rest der Welt Dein Posting weiterbringen soll oder sich irgendwie die Diskussion weiterbringen soll.
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@Xin
Also sowohl die deutsche als auch die englische Wikipedia-Seite zum Thema Atheismus sind was das angeht meiner Meinung - mehr habe ich nicht gecheckt.Atheisten verneinen das Dogma dass Gott existiert.
Das heisst nicht notwendigerweise dass sie das Dogma aufstellen dass Gott nicht existiert (manche tun das, manche nicht).
Es heisst nur dass sie "weil wir das sagen" bzw. "weil das halt so ist" nicht als Grund anerkennen.Genau diesen Standpunkt vertrete ich auch.
Was das "entscheidet euch" angeht... achherrjeh.
Xin schrieb:
hustbaer schrieb:
Wenn diese Tendenz in Richtung "Gott existiert nicht" geht heisst das aber noch lange nicht dass man doof ist.
Nein, der ist genausowenig doof wie ein gläubiger Katholik oder Moslem. Er hat eine feste Überzeugung.
Feste Überzeugungen sind aber doof.
Nämlich dann wenn sie zu fest sind und/oder man keine guten Gründe dafür hat.Ich glaube nicht dass Gott existiert. Genau so wenig wie ich glaube dass ich im Lotto gewinne wenn ich 1x mitspiele. Ich bin aber in beiden Fällen nicht fest davon überzeugt.
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Xin schrieb:
Nein, der ist genausowenig doof wie ein gläubiger Katholik oder Moslem. Er hat eine feste Überzeugung.
Die feste Überzeugung an sich ist doch kein Problem. Jeder ist von irgendwas fest überzeugt. Manchmal, weil sie wissen, dass sie recht haben, ein andermal, weil sie es zumindest hoffen (oder eben glauben).
Zum Problem wirds dann, wenn man von etwas fest überzeugt ist, für das es keinen für einen selbst wahrnehmbaren Hinweis gibt. Da zählt dann auch der Lottospieler dazu, der fest davon überzeugt ist, mit seinem aktuellen Los den Jackpot zu knacken; der Gottesanbeter, der sich nur anhand der Aussagen in einem alten Buch richten kann und auch das Esoterik-Opfer, das Globuli schluckt, während es mit einem energetisiertem Kristall die bösen Geister aus dem letzten Flohmarkteinkauf vertreibt.
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hustbaer schrieb:
@Xin
Also sowohl die deutsche als auch die englische Wikipedia-Seite zum Thema Atheismus sind was das angeht meiner Meinung - mehr habe ich nicht gecheckt.Gut, wenn Du das so schreibst, schau ich da auch mach nach. Bei "Freundlichkeiten", wie zuvor von Illuminati sehe ich kein Indiz, mich in meinem Standpunkt zu bewegen, Quellenangaben sind da viel interessanter.
"Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet)."
Kurz: Kein Gott: Atheist. Kein Agnostiker
Lesen wir weiter:
"Agnostiker, die an keinen Gott glauben, werden vielfach zu den Atheisten im weiteren Sinne gezählt, obgleich nicht alle damit einverstanden sind. Agnostische Ansichten, nach welchen auch die Nichtexistenz Gottes nicht erkannt werden kann, sind hierbei nicht benannt.[6] Der Agnostizismus vereint unterschiedliche Ansichten; daher ist die Zuordnung des Agnostizismus zum Atheismus umstritten (und umgekehrt)."Schauen wir mal bei Agnostiker:
"Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar"
Wenn ein Agnostiker sich dem Theismus zuwendet, was er per Definition kann, so kann er kein Atheist sein.Keine Ahnung, wie Du das siehst, aber ich fühle mich bisher mit der mir bekannten Definition bestätigt, wobei Wikipedia beschreibt, dass die Definition entweder so scharf ausgelegt wird, wie ich das tue oder es andere weichere Ansichten gibt.
Aufgeweichte Wortdefinitionen machen aus Prinzip keinen Sinn, weil die Worte sonst zu Synonymen würden.hustbaer schrieb:
Das heisst nicht notwendigerweise dass sie das Dogma aufstellen dass Gott nicht existiert (manche tun das, manche nicht).
Wer das nicht tut, ist aber kein Atheist, selbst wenn er das aus Unwissenheit von sich behauptet.
Der ist Agnostiker.hustbaer schrieb:
Es heisst nur dass sie "weil wir das sagen" bzw. "weil das halt so ist" nicht als Grund anerkennen.
Genau diesen Standpunkt vertrete ich auch.
Wenn Du Gott nicht ausschließst, dann bist Du aber kein A-Theist. Du hältst den Theismus für möglich, dann ist es widersprüchlich sich Atheist zu nennen.
Wie ich schon sagte: Atheisten sind entweder Gläubige oder Agnostiker, die sich mit dem Thema noch nicht vernünftig auseinander gesetzt haben, denn sonst wüssten sie, dass sie Agnostiker sind.
In der Bevölkerung wird 'Atheist' verwendet, wenn man aus der Kirche austritt. Das ist Quatsch. Und wer nicht getauft ist, nennt man häufig Heide. Wer Heide ist, glaubt an die naturreligiöse Phänomene, eine Religion, die zumindest in Deutschland nur noch selten vorfindet (aber noch existiert).
Wenn wir diese Form von Worthülsen verwenden, besteht keine Möglichkeit irgendwas zu diskutieren. Wenn wir die Worte nicht greifen dürfen, dann kann man auch nicht diskutieren, weil das ganze Thema so flutschig wird, dass es nur aus den Händen gleitet.
Klare Definitionen und klar abgesteckte Positionen sind wichtig, auch dann, wenn Illuminati das als "Stolz" missinterpretiert.hustbaer schrieb:
Was das "entscheidet euch" angeht... achherrjeh.
Wie ich Dich bisher verstehe, bezeichnest Du Dich als Atheist, also als Nicht-Gottgläubigen, glaubst aber, dass Gott existieren kann. In dem Fall muss ich Dir nunmal sagen: Entscheide Dich. ENTWEDER glaubst Du, dass Gott nicht existiert ODER Du glaubst, dass es es eine Möglichkeit ist.
Entscheide Dich: Atheist oder Agnostiker?hustbaer schrieb:
Xin schrieb:
hustbaer schrieb:
Wenn diese Tendenz in Richtung "Gott existiert nicht" geht heisst das aber noch lange nicht dass man doof ist.
Nein, der ist genausowenig doof wie ein gläubiger Katholik oder Moslem. Er hat eine feste Überzeugung.
Feste Überzeugungen sind aber doof.
Nämlich dann wenn sie zu fest sind und/oder man keine guten Gründe dafür hat.Damit sind Katholiken, Moslems und Atheisten doof.
Das habe ich so nicht geschrieben, aber ich hätte jetzt auch kein konkretes Argument dagegen.
Was ich schrieb war, dass sie sich diesbezüglich nicht unterscheiden, denn alle glauben ohne nachvollziehbaren Grund.hustbaer schrieb:
Ich glaube nicht dass Gott existiert.
Das fällt in den Bereich des Agnostikers. Ein Atheist glaubt, dass Gott nicht existiert. Nur eine kleine Verschiebung des Wortes 'nicht', sehr leicht zu verwechseln, aber auf logischer Ebene eine vollkommen andere Baustelle.
Und darum gibt's dafür auch ein anderes Wort. Das hier ist ein Entwickler-Forum, ich darf hier also davon ausgehen, dass sich die meisten auf der logischen Ebene nicht vollkommen verlaufen und daher Begriffe auch in ihrer logisch korrekten Bedeutung lesen und verwenden. Hoffe ich zumindest.
Kurzfassung: "Gibt es einen Gott?"
Theist: "Ja"
Atheist: "Nein"
Agnostiker: "Vielleicht"zwutz schrieb:
Xin schrieb:
Nein, der ist genausowenig doof wie ein gläubiger Katholik oder Moslem. Er hat eine feste Überzeugung.
Die feste Überzeugung an sich ist doch kein Problem. Jeder ist von irgendwas fest überzeugt. Manchmal, weil sie wissen, dass sie recht haben, ein andermal, weil sie es zumindest hoffen (oder eben glauben).
Überzeugung und Glauben gleichzusetzen ist ein logischer Widerspruch. Wer sich ohne nachvollziehbaren Grund überzeugen lässt, ... naja, Hustbaer schrieb es letztendlich ja schon...
zwutz schrieb:
Zum Problem wirds dann, wenn man von etwas fest überzeugt ist, für das es keinen für einen selbst wahrnehmbaren Hinweis gibt. Da zählt dann auch der Lottospieler dazu, der fest davon überzeugt ist, mit seinem aktuellen Los den Jackpot zu knacken; der Gottesanbeter, der sich nur anhand der Aussagen in einem alten Buch richten kann und auch das Esoterik-Opfer, das Globuli schluckt, während es mit einem energetisiertem Kristall die bösen Geister aus dem letzten Flohmarkteinkauf vertreibt.
Der Witz bei der Sache ist, dass das Esoterik-"Opfer" im Gegensatz zum Lottospieler aber wahrnehmbare Hinweise hat.
Alle Ärzte tragen weiße Kittel, nicht weil sie so praktisch wären, sondern weil sie nachgewiesenermaßen bei der Heilung des Patienten helfen. Gleiche Strategie, wie bei der Esotherik.
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Wie ich Dich bisher verstehe, bezeichnest Du Dich als Atheist, also als Nicht-Gottgläubigen, glaubst aber, dass Gott existieren kann. In dem Fall muss ich Dir nunmal sagen: Entscheide Dich. ENTWEDER glaubst Du, dass Gott nicht existiert ODER Du glaubst, dass es es eine Möglichkeit ist.
Warum? Ich kann ja den GLAUBEN an sich ablehnen, ohne mich mit der Existenz zu beschäftigen. Also: "glaub ich an Gott?" -> Nein. "Existiert Gott?"->Keine Ahnung.
Anders ausgdrückt: wenn ich weiß, dass es Gott gibt, muss ich nicht an ihn glauben(denn dann weiß ich es ja). Wenn es Gott nicht gibt, gibt es keinen Grund, an ihn zu glauben.
//edit löde Laptoptastatur
