Determinismus in der Physik



  • hobby-chaotiker schrieb:

    Grundsätzlich finde ich persönlich den Gedanken des Determinismus in der Psychologie, also dass ich keine Willensfreiheit habe, sehr erschreckend.

    Oh.
    Na, das ist ein guter Grund, SeppJs Lehrmeinung in der Physik zu folgen. 🤡


  • Mod

    volkard schrieb:

    hobby-chaotiker schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Physikalisch:
    Man hat Experimente gemacht, die einen scheinbar zufälligen Ausgang haben. Es gibt auch andere Experimente, mit denen man feststellen kann, dass der Zufall nicht aus (einer bestimmten Art von) Unwissen über den genauen Anfangszustand des Systems kommt (lokale versteckte Variablen).

    Was für Experimente?

    Vermutlich sind die hier http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung gemeint.

    Gut! Das sind die Experimente zur Kategorie

    SeppJ schrieb:

    Es gibt auch andere Experimente, mit denen man feststellen kann, dass der Zufall nicht aus (einer bestimmten Art von) Unwissen über den genauen Anfangszustand des Systems kommt (lokale versteckte Variablen).

    , während meine oben genannten Experimente (Atomkern, Photon) zur Kategorie

    SeppJ schrieb:

    Physikalisch:
    Man hat Experimente gemacht, die einen scheinbar zufälligen Ausgang haben.

    gehören.



  • Wie ist "Zufall" überhaupt definiert?



  • Ist doch Wumpe obs nu Willensfreieheit im weiteren Sinne gibt. Entscheidend ist nur das Du glaubst du hättest frei entschieden. (vorhersagen kanns keiner, den niemand kennt den Anfangszustand)

    Im übrigen hat das wenig mit Determinismus zu tun. Denn was soll genau der Indeterminismus (Zufall) an Willensfreiheit brinegn? In welchem Zusammenhang siehst du das zu deiner Willensfreiheit? Ist zufälliges Handeln Willensfreiheit? Oder glaubst du sogar du könntest mit deinen Willen den Zufall beeinflussen? In wiefern wäre es dann noch Zufall?


  • Mod

    Phil-O-Soph schrieb:

    Wie ist "Zufall" überhaupt definiert?

    So wie im Lexikon. Dort wird sicherlich stehen, dass dies von Themengebiet zu Themengebiet unterschiedlich ist 😉 . Hier im Thread dreht es sich um das naturwissenschaftliche Idee eines nicht-kausalen Ablaufs. Beispiel: Es gibt (in der Lehrmeinung) keinen Grund, warum ein Atomkern zu einem bestimmten Zeitpunkt zerfällt. Bis zum Zerfall war er wie jeder andere Atomkern, egal wie genau man misst.

    Allerdings wird's thematisch so langsam metaphysisch, jetzt wo es mit der Willensfreiheit losgeht. Ich sage mal voraus, dass es daher in diesem Thread noch zu allerlei Missverständnissen und Geschrei kommen wird.



  • Ich hätte auch ein ungutes Gefühl dabei, wenn die Welt fundamental zufällig wäre.
    Wahrscheinlich, weil ich mir echten Zufall nicht vorstellen kann, nur Pseudo-Zufall.
    Wie stellt ihr euch echten Zufall vor? Wie passt das zu unserer Wahrnehmung einer deterministischen Welt bzw. wie erklärt man die Realisierung eines Ereignisses aus der Zufallsverteilung (-> Messproblem in der QM)

    Da die Quantenmechnik sowieso nichtlokal ist (siehe Quantenteleportation), hab ich auch nichts gegen nichtlokale verborgene Parameter, z.B. Bohm'sche Mechanik.
    Das einzige gültige Argument gegen verborgene Parameter ist meiner Meinung, dass sie tatsächlich prinzipiell nie messbar sind und daher auch weggeschmissen werden könnten. (Ockham's Razor)
    Neben dem Determinismus bietet die Bohm'sche Mechanik aber auch eine Interpretation der Quantenmechanik, die finde ich wesentlich klarer als sonstige Interpretationen (viele Welten...) einen Bezug zu unserer (deterministischen) Alltagswelt herstellt.

    Wie sieht es eigentlich bei weiter unten angesiedelten physikalischen Theorien (QFT, String-Theorie,...) mit dem Zufall und dem Messproblem aus? Hat da jemand was?


  • Mod

    C14 schrieb:

    Wie sieht es eigentlich bei weiter unten angesiedelten physikalischen Theorien (QFT, String-Theorie,...) mit dem Zufall und dem Messproblem aus? Hat da jemand was?

    Das ist auch nur Quantenmechanik mit anderen Objekten.



  • Es geht nicht um Zufall, sondern um Vorbestimmung.

    Wenn man Freud glaubt, dann handelt der Mensch aus eben den frühkindlichen Erfahrungen und Trieben heraus -> mein Handeln wird nicht vom "Ich", sondern eher vom "Es", also primär von den Trieben, gesteuert. Außerdem legt jeder Mensch verhaltensmuster an den Tag, das relativ viel über ihn verrät.

    du handelst nach deinem verhaltensmuster. wenn jemand dieses verhaltensmuster kennt, weiß er mit großer wahrscheinlichkeit auch, wie du handeln wirst, z.b. welche partei du wählen wirst.

    verstehst du das? So meint Freud das mit dem Determinismus.



  • Hoffen wir mal auf Missverständnisse ohne Geschrei 😉


  • Mod

    C14 schrieb:

    Wie stellt ihr euch echten Zufall vor?

    Shit just fucking happens.

    freud rotiert im grab! schrieb:

    [...Freud'sche Lehre...]

    Wirklich? Möchtest du nicht auch noch Aristoteles Meinung zur Position der Erde im Universum zitieren?

    Bloß weil Freud der einzige "Psychologe" ist, den man in der Schule kennenlernt, heißt das nicht, dass seine Lehrmeinung was taugt. So ziemlich alles davon wurde schon vor langer Zeit von seinen (naturwissenschaftlich arbeitenden) Nachfolgern widerlegt. Freud kam eben eher von der Philosophie her und hat seine Prämissen niemals nach ihrer Realität hin hinterfragt. Oder direkt gesagt: Er hat bloß gesagt, wie er sich die Psyche vorstellt, aber er hat nie geprüft, ob es auch stimmt.
    Er hat damit etabliert, dass man überhaupt über das Thema sprach. Dies ist seine Leistung. Nicht das was er zum Thema sagte.



  • SeppJ schrieb:

    Phil-O-Soph schrieb:

    Wie ist "Zufall" überhaupt definiert?

    So wie im Lexikon. Dort wird sicherlich stehen, dass dies von Themengebiet zu Themengebiet unterschiedlich ist 😉 . Hier im Thread dreht es sich um das naturwissenschaftliche Idee eines nicht-kausalen Ablaufs. Beispiel: Es gibt (in der Lehrmeinung) keinen Grund, warum ein Atomkern zu einem bestimmten Zeitpunkt zerfällt. Bis zum Zerfall war er wie jeder andere Atomkern, egal wie genau man misst.

    Allerdings wird's thematisch so langsam metaphysisch, jetzt wo es mit der Willensfreiheit losgeht. Ich sage mal voraus, dass es daher in diesem Thread noch zu allerlei Missverständnissen und Geschrei kommen wird.

    aber woher weiß ein atomkern, wann er erfällt.

    richtig, er "weiß" es nicht. ich bin kein physiker, aber wahrscheinlich zerfällt er wegen dem einwirken von äußeren einflüssen.

    und da sind wir wieder am anfang. sobald ist ein system habe, das sensibel auf startbedingungen reagiert (was anscheinend bei so einem atomkern der fall ist), dann habe ich am ende doch wieder nur pseudo-zufall, weil das ebenfalls wieder ein deterministisches chaos ist.

    warum sind eigenltlich so viele physiker deterministen? ich kenne keinen bekannten naturwissenschaftler, der indeterminist ist. das lässt tief blicken.

    freud rotiert im grab! schrieb:

    du handelst nach deinem verhaltensmuster. wenn jemand dieses verhaltensmuster kennt, weiß er mit großer wahrscheinlichkeit auch, wie du handeln wirst, z.b. welche partei du wählen wirst.

    Anmerkung: du bist an dieses verhaltensmuster, dass tief in deinem unterbewusstsein verankert ist und sich nicht ändern lässt (--> bildung durch frühkindliche erfahrungen) gekettet. du handelst also nach freud deterministisch, weil dein während der frühkindszeit entstandenes ES dir einflüstert, was zu tun ist.



  • SeppJ schrieb:

    C14 schrieb:

    Wie stellt ihr euch echten Zufall vor?

    Shit just happens.

    --> "Ist halt so."

    Nein, das reicht als Begründung nicht aus. Es muss eine naturwissenschaftliche/mathematische definition von Zufall geben.


  • Mod

    SchingSchangSchong schrieb:

    aber woher weiß ein atomkern, wann er erfällt.

    richtig, er "weiß" es nicht.

    Richtig.

    ich bin kein physiker,

    Richtig.

    aber wahrscheinlich zerfällt er wegen dem einwirken von äußeren einflüssen.

    Falsch. Man hat Atomkerne allerlei Situationen ausgesetzt, nichts verändert die Zerfallswahrscheinlichkeit (außer man legt selber Hand an und beschießt den Kern, bis er zerfällt)

    warum sind eigenltlich so viele physiker deterministen? ich kenne keinen bekannten naturwissenschaftler, der indeterminist ist. das lässt tief blicken.

    Wie viele Naturwissenschaftler kennst du denn und von wie vielen davon weißt du, wie sie zu dem Thema stehen?

    Jetzt nenn bitte keine Physiker von vor ~1920. Die hatten noch gute Gründe für den Determinismus. Aber heutzutage kann man die weltbekannten Deterministen doch an einer Hand abzählen. Und sie sind hauptsächlich bekannt, gerade weil sie nicht die gängige Lehrmeinung vertreten!


  • Mod

    SchingSchangSchong schrieb:

    SeppJ schrieb:

    C14 schrieb:

    Wie stellt ihr euch echten Zufall vor?

    Shit just happens.

    --> "Ist halt so."

    Nein, das reicht als Begründung nicht aus. Es muss eine naturwissenschaftliche/mathematische definition von Zufall geben.

    Gibt es doch auch. Wurde doch auch schon genannt. Das war doch gar nicht C14s Frage.



  • SeppJ schrieb:

    Jetzt nenn bitte keine Physiker von vor ~1920. Die hatten noch gute Gründe für den Determinismus. Aber heutzutage kann man die weltbekannten Deterministen doch an einer Hand abzählen. Und sie sind hauptsächlich bekannt, gerade weil sie nicht die gängige Lehrmeinung vertreten!

    das musst du mir jetzt erklären. warum ausgerechnet 1920? Warum hatten physiker vor 1920 guten grund, deterministen zu sein?

    den zufall an nur einer sache zu beweisen, ist ebenfalls zu wenig. es ist schwer, in der naturwissenschaft oder mathematik etwas zu beweisen, weil es allgemeingültigkeit fordert. und allgemeingültigkeit ist nicht "atomkern zerfällt anscheinend zum zufälligen zeitpunkt".

    hast du schon einmal daran gedacht, dass man nicht weiß, warum ein atomkern zerfällt, weil irgendwelche messgeräte zu schlecht sind oder unsere technik, bzw. technikverständis noch nicht weit genug ist?


  • Mod

    hä? schrieb:

    SeppJ schrieb:

    Jetzt nenn bitte keine Physiker von vor ~1920. Die hatten noch gute Gründe für den Determinismus. Aber heutzutage kann man die weltbekannten Deterministen doch an einer Hand abzählen. Und sie sind hauptsächlich bekannt, gerade weil sie nicht die gängige Lehrmeinung vertreten!

    das musst du mir jetzt erklären. warum ausgerechnet 1920? Warum hatten physiker vor 1920 guten grund, deterministen zu sein?

    Weil 1900 die Quantenmechanik erfunden wurde und diese eine Weile brauchte, sich durchzusetzen. In den 1920er begann dann die große Zeit der Quantenmechanik und ihrer Interpretation.

    hast du schon einmal daran gedacht, dass man nicht weiß, warum ein atomkern zerfällt, weil irgendwelche messgeräte zu schlecht sind oder unsere technik, bzw. technikverständis noch nicht weit genug ist?

    Boah! Natürlich hat das jeder schon einmal gedacht. Und doch sind viele am Ende zu dem Schluss gekommen, dass der Zufall wohl echt ist. Sind wohl alle dumm, nur du bist schlau. Hast du irgendeines der genannten Stichwörter mal recherchiert? Hast du dir irgendeines der genannten Experimente angesehen? Hast du irgendwie mal wenigstens versucht, deren Bedeutung zu verstehen?

    Alle diese Fragen kann man wohl mit Nein beantworten. Wieso sollte ich dann noch genauer erklären, wenn du es sowieso nur liest, um irgendein Zitat aus dem Zusammenhang reißen zu können?

    (Schon geht das Geschrei los)



  • hä? schrieb:

    den zufall an nur einer sache zu beweisen, ist ebenfalls zu wenig. es ist schwer, in der naturwissenschaft oder mathematik etwas zu beweisen, weil es allgemeingültigkeit fordert. und allgemeingültigkeit ist nicht "atomkern zerfällt anscheinend zum zufälligen zeitpunkt".

    und dazu fällt dir wohl nichts ein, was? 🤡



  • hä? schrieb:

    das musst du mir jetzt erklären. warum ausgerechnet 1920? Warum hatten physiker vor 1920 guten grund, deterministen zu sein?

    Die Quantenmechanik ist um die Zeit herum entstanden und wurde sehr kritisch aufgenommen, weil sie den Zufall eben konzeptionell beinhaltet. Aus der Zeit damals kommen solche Aussagen zum Beispiel von Einstein "Gott wuerfelt nicht!". Inzwischen hat sich die Quantenmechanik aber durchgesetzt und gehoert heute zu den am staerksten verifizierten physikalischen Theorien.

    Vielleicht ist 1920 noch etwas zu frueh gewaehlt, das weiss ich nicht. Es gibt da ein Foto mit den verdaechtigen Physikern, das etwas spaeter entstanden ist:

    http://bluesyemre.files.wordpress.com/2012/09/solvay-conference-1927-colourized-einstein.jpg

    (Was fuer ne Brainpower auf einer einzigen Konferenz. 🙂 Derartige Fotos entstehen heutzutage nicht mehr.)



  • Ich glaube nicht, daß man physikalischen Zufall beweisen kann.

    In Wirklichkeit benutzt das Universum nur nen ganz schlechten Pseudozufallszahlengenerator.



  • Gregor schrieb:

    hä? schrieb:

    das musst du mir jetzt erklären. warum ausgerechnet 1920? Warum hatten physiker vor 1920 guten grund, deterministen zu sein?

    Die Quantenmechanik ist um die Zeit herum entstanden und wurde sehr kritisch aufgenommen, weil sie den Zufall eben konzeptionell beinhaltet. Aus der Zeit damals kommen solche Aussagen zum Beispiel von Einstein "Gott wuerfelt nicht!".

    Aus der Zeit ja, aber nicht aus dem Zusammenhang (scheint eine urban legend zu sein).
    Das sagte Einstein doch zur Notwendigkeit so vieler zu messender anscheinend willkürlich gesetzter Naturkonstanten.


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