Zwei Uhren ...
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Also nochmals, vielleicht ist es hilfreich: Wenn sich A von B mit einer konstanten Geschwindigkeit wegbewegt, dann ist die Situation vollkommen symmetrisch. Bei beiden gilt die gleiche Physik, und auch die spezielle Relativitätstheorie. Die Uhren laufen gleich schnell. So jetzt kommt ein Beobachter hinzu. Dieser muss sich überlegen ob er zu A oder B will. Ein Beobachter kann sich nicht an zwei Orten gleichzeitig befinden ! ( Auch nicht selbstverständlich ) Er entscheidet sich zB für B. Und siehe da das Gesamtsystem ist nicht mehr symmetrisch, weil der Beobachter sich bei B befindet und bei A fehlt. Für den Beobachter bei B laüft die Zeit von A langsamer. Das tut sie aber die ganze Zeit bis dahin wo sich sich treffen. Wenn sich A und B nicht treffen, können sie auch nicht feststellen was ihre Uhren anzeigen. Das selbe nur umgegehrt, würde gelten wenn der Beobachter bei A wäre ...
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Der Beobachter bricht nicht die Symmetrie. Der beobachtet nur, bzw. dient uns als Bezugspunkt von dem aus man berechnen kann, wie die Physik ist. Der kann sonstwo sein und sich sonstwie bewegen. Alle Beobachter sind gleichberechtigt und kommen zum gleichen Ergebnis. Sonst wären die physikalischen Theorien nicht wohlformuliert. Was sie aber sind. Zumindest die relativistischen. Am Ende kann es schließlich nur eine Realität geben und die Theorien sollten diese beschreiben.
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Moin.
Hab nicht Alles gelesen, aber schätze mal, es geht um Einsteins Relativitätstheorie. Die soviel ich weiß. besagt, dass wenn man (fast) mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, die Zeit langsamer vergeht. Das gilt aber nur für den, der so schnell unterwegs ist. Für den, der nicht (fast) mit LGS unterwegs ist, vergeht sie normal. Es geht nicht ums Entfernen von A und B, sondern darum, wer sehr schnell ist und wer nicht.
Es gab glaub ich mal Experimente zur Relativitäts-Theorie, wo eine Atom-Uhr dann irgendwie um einen Takt anders war. Aber das kann auch an sonst was gelegen haben...
Ist die RT mal bewiesen worden?
Und wenn ja, was bedeutet sie schlussendlich für die Welt oder die Wissenschaft oder was auch immer?
Fällt mir jetzt erst ein: Hab gelesen, dass, ich glaube es waren die Photonen, die den Raum krümmen oder irgendwie beeinflussen. Könnte mir vorstellen, dass man bei (fast) Lichtgeschwindigkeit eben ein gutes Stück weit ihrem Einfluss entgeht, anders als z.B. ein Planet, der ihnen ununterbrochen ausgesetzt ist. Also theoretisch sorgen die P dafür, dass hier die Zeit eben so vergeht, wie sie halt vergeht, wenn die P ständig auf nen nen trägen Planeten leuchten. Also könnte man mit der Kontrolle über die Photonen die Zeit kontrollieren. Was wäre, wenn die Photonen einen gar nicht erreichen würden, würde die Zeit dann still stehen? Und wenn man mehr aussendet als abbekommt, laufen Zeit und Raum dann rückwärts?
Edit:Stellt doch mal 2 Uhren in nen komplett abgedunkelten Raum oder so. 2 Weitere nen gutes Stück davon entfernt. Aber die Umgebung des Raumes, bzw. seine Hülle würde ja immer noch mit P bestrahlt werden... Oder man saugt die P irgendwie mit nem Magnet oder sowas auf oder lenkt sie von ihm ab...
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Aber es ist doch entscheidend, ob der Beobachter sich bei A oder B befindet. Jenachdem läuft die Uhr von A langsamer oder die von B. In meinen Augen ist es ein Symmetriebruch ! Natürlich spielt die Physik des Beobachters, und sein Ort erstmals keine Rolle. Aber auch im Gedankenexperiment kommt es auf sein Ort an. Ein Symmetriebruch im Gedanken, nicht der Physik. Und das Gedankenexperiment ist korrekt ...
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Nun ja, zwei Uhren A und B. A ruht an einem Ort und bewegt sich quasi nicht vom Fleck. B bewegt sich sehr schnell mit annähender Lichtgeschwindigkeit weg. Dann vergeht für B die Zeit langsamer. B macht quasi eine Zukunftsreise. Wenn sich B wieder zurückbewegt zu A, dann ist A (und alle anderen auch) stärker als B gealtert. Dieser Effekt tritt im Kleinen auch bei Flugzeugreisen auf, ist aber praktisch nicht bemerkbar.
Sprichwörter dazu: Wer rastet, der rostet. Stillstand ist Rückschritt. Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht (oder getrost
) auf morgen, usw.
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@biter sagte in Zwei Uhren ...:
Aber es ist doch entscheidend, ob der Beobachter sich bei A oder B befindet.
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Natürlich spielt die Physik des Beobachters, und sein Ort erstmals keine Rolle.Na, was denn nun?
Natürlich ist es entscheidend, ob der Beobachter sich bei A oder B befindet. Wenn er sich bei A befindet, bewegt er sich ja mit ihm gemeinsam, mit der gleichen Geschwindigkeit von B weg, ist also im gleichen Bezugssystem wie A. Dann vergeht auch für ihn die Zeit langsamer als bei B.
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Die Physiker behaupten, die Physik gäbe es auch ohne uns Menschen. Unsere Aufgabe wäre es nur, sie zu erforschen. Dann muss man unterscheiden zwischen, der universellen Physik, und der Physik in unseren Köpfen. Wenn ich sage: "Aus der Sicht von A ..." da steckt im Wort Sicht, der Begriff "sehen" drin. Wenn wir nicht sehen könnten, könnten wir auch kein Messgerät ablesen. Und Gedankenexperimente sind auch schlüssig. Die haben auch mit der universellen Physik zu tun. Sollte ich statt Beobachter, lieber Koordinatensystem sagen ? Das gibt es auch nur in unseren Köpfen ! Ein Koordinatensystem ist weder Materie noch Strahlung ! Ein gedankliches Objekt ! Dann wären die Begriffe in unseren Köpfen, alle nur irreal. Ein wirklich schwieriges Thema !
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Sieh es mal so: die Wahl des Koordinatensystems beeinflusst den Rechenweg maßgeblich. Du willst einen "einfachen" Rechenweg? Wähle ein geschicktes Koordinatensystem. Dann werden die Formeln erheblich einfacher. Wähle auch geschickte Einheiten. Häufig ist es sinnvoll, in Einheiten von , salopp gesagt mit , zu rechnen. Dann misst du z.B. Längen auf einmal in Sekunden und .
Schau dir auch mal Lorentz-Transformationen an.
Von meiner ART-Vorlesung weiß ich nur noch, dass die Mathematik kompliziert war und dass ich den Schein nicht mehr machen musste
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@Belli sagte in Zwei Uhren ...:
Natürlich ist es entscheidend, ob der Beobachter sich bei A oder B befindet. Wenn er sich bei A befindet, bewegt er sich ja mit ihm gemeinsam, mit der gleichen Geschwindigkeit von B weg, ist also im gleichen Bezugssystem wie A. Dann vergeht auch für ihn die Zeit langsamer als bei B.
Aber das wichtige ist: Am Ende sind sich alle Beobachter einig, was die beiden Uhren anzeigen, wenn sie wieder zusammen sind. Denn es ist nicht der Beobachter, der hier irgendwelche Symmetrien bricht. Die Physik ist unabhängig vom Beobachter. Welchen man wählt ist egal. Man macht sich nur den Rechenweg mal mehr oder mal weniger schwer.
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Genau, nur, wenn der Beobachter eine eigene, dritte Uhr hat, ist die Anzeige dieser 'Beobachteruhr' am Ende davon abhängig, ob der Beobachter mit A unterwegs war, oder bei B auf A gewartet hat.
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@Belli sagte in Zwei Uhren ...:
Genau, nur, wenn der Beobachter eine eigene, dritte Uhr hat, ist die Anzeige dieser 'Beobachteruhr' am Ende davon abhängig, ob der Beobachter mit A unterwegs war, oder bei B auf A gewartet hat.
Wenn du damit meinst, was diese dritte Uhr anzeigt, wenn der Beobachter das Ereignis "A kehrt zu B zurück" beobachtet, dann hängt das sogar massiv davon ab, was die dritte Uhr in der Zwischenzeit gemacht hat.
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SeppJ, wer bricht dann die Symmetrie ? Offensichtlich ist sie gebrochen ! Bei der Heimkehr kommt die Asymmetrie zum Vorschein !
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@biter sagte in Zwei Uhren ...:
SeppJ, wer bricht dann die Symmetrie ? Offensichtlich ist sie gebrochen ! Bei der Heimkehr kommt die Asymmetrie zum Vorschein !
Die Formulierung des Gedankenexperiments. Eine der Uhren beschleunigt, die andere nicht.
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Bei Einsteins spezieller Relativitätstheorie, wird Beschleunigung gar nicht erwähnt ! So viel ich weiss, erst bei der allgemeinen Relativitätstheorie. Man kann sich auf den Standpunkt stellen das das Scenario immer symmetrisch ist, und die Asymmetrie etwas psychologisches, das kann ja wohl nicht sein ...
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@biter sagte in Zwei Uhren ...:
Bei Einsteins spezieller Relativitätstheorie, wird Beschleunigung gar nicht erwähnt ! So viel ich weiss, erst bei der allgemeinen Relativitätstheorie. Man kann sich auf den Standpunkt stellen das das Scenario immer symmetrisch ist, und die Asymmetrie etwas psychologisches, das kann ja wohl nicht sein ...
An dieser Stelle würde ich vorschlagen, du liest den Thread noch einmal von vorne, denn es dreht sich im Kreis, und ich sehe nicht, was es bringt, noch einmal zu wiederholen, was schon 5x gesagt wurde. Insbesondere mache ich noch einmal auf diesen Beitrag aufmerksam:
@SeppJ sagte in Zwei Uhren ...:
Da du offensichtlich bekannte Gedankenexperimente zitierst, warum liest du dann nicht weiter im Text, der diese Experimente beschreibt?
Denn verarschen können wir uns auch alleine. Du hakst auf dem bekanntesten Gedankenexperiment der SRT herum, das du garantiert aus irgendwelchen Büchern oder ähnlichem hast, daher kannst du dort auch die Auflösung nachlesen.
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Es gibt da zwar das Thema Beschleunigung bei der spezielle Relativitätstheorie, die ist natürlich komplexer formuliert. Aber dass die Beschleunigung Ursache einer Zeit-Dilatation sei, habe ich nirgends gelesen ! Nur die Geschwindigkeit ...
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In diesem Kommentarcheck-Video der dortigen Reihe wird diese Frage auch behandelt. Ab 12:39
Spezielle Relativitätstheorie • Kommentarcheck Aristoteles ⯈ Stringtheorie (15) | Josef M. Gaßner
https://www.youtube.com/watch?v=3AjM40SZhWg&list=PLmDf0YliVUvGGAE-3CbIEoJM3DJHAaRzj&index=16&t=0s
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Einmal ist das Gedankenexperiment von mir, vielleicht haben auch schon andere gemacht. Und Du hast selber oben gesagt das die Symmetrie durch die Wahl des Beobachters gebeochen wird ... ich halt jetzt mein Maul !!!
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@biter Frag mich nicht wie genau das in der SR formuliert ist, aber natürlich spielt die Beschleunigung eine Rolle und zwar hier die entscheidende Rolle. Bzw. die gekrümmte Weltlinie der einen Uhr vs. der geraden Weltlinie der anderen Uhr.
Oder lies das wenn du mir nicht glaubst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Eigenzeit - letzter Absatz:
Wenn jedoch eine der Uhren beschleunigt wird, können sich die Weltlinien abermals schneiden. Hier ergibt es sich, dass die gerade Weltlinie der unbeschleunigten Uhr eine größere Eigenzeit anzeigt als die zusammengesetzt-gekrümmte Weltlinie der beschleunigten Uhr, was die Erklärung des Zwillingsparadoxons darstellt. Während also, wie oben gezeigt, die Eigenzeit zwischen zwei Ereignissen auf der Weltlinie einer unbeschleunigten Uhr minimal ist im Vergleich zu den synchronisierten Koordinatenzeiten in allen anderen Inertialsystemen, ist sie maximal im Vergleich zu den Eigenzeiten von beschleunigten Uhren, die bei beiden Ereignissen ebenfalls vor Ort waren.
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@Belli sagte in Zwei Uhren ...:
Vielleicht hab ich den Begriff nicht richtig verstanden ...
Wenn tatsächlich, wie Du schreibst und wie ich es verstanden und weiter oben auch schon mal geschrieben habe, der zurückkehrende Raumfahrer jünger ist, als sein auf der Erde gebliebener Zwilling, weil für ihn weniger Zeit (weil langsamer) vergangen ist, dann können ja beide das Ergebnis 'beobachten' - insofern sehe ich da dann auch Beobachter.Ja, klar, beobachten kann wer will. Und den nennt man dann Beobachter. Das kann zugleich gerne einer der Raumfahrer oder einer/eines der sonstigen in dem Gedankenexperiment beteiligten Akteure/Dinge sein.
Es geht dabei einfach nur darum zu definieren wann und von wo aus beobachtet wird und mit welcher Geschwindigkeit/in welcher Richtung sich der Beobachter bewegt. Weil das alles wichtig ist. Und weil das (bis vielleicht auf den Zeitpunkt - der übrigens genau so relativ ist) alles Eigenschaften sind die man Dingen/Personen zuschreibt (also wo sie sind, wohin sie sich bewegen und wie schnell), ist es einfacher das Wort "Beobachter" zu verwenden. Weil es sprachlich komisch wirkt einer Beobachtung einen Ort (den Ort von wo aus sie erfolgt ist!) + Geschwindigkeit + Bewegungsrichtung zuzuschreiben.
Und auch beim Zeitpunkt hilft der Beobachter: Man sagt dann "wenn der Beobachter X sieht dann guckt er auf die Uhr" oder sowas. Damit ist implizit klar zu welchem Zeitpunkt -- nämlich dann wenn der Lichtkegel des Ereignisses X die Weltlinie des Beobachters schneidet.
