Mondlandung der USA
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kingruedi schrieb:
also nach deiner These hielten die Japaner Schlachtschiffe und Kreuzer für die größere Gefahr, als Flugzeugträger?
Ja, weil die wahre Bedeutung von Flugzeugträgern erst im zweiten Weltkrieg "entdeckt" wurde. Was aber noch seltsamer ist: Die Japaner hatten noch keine Geschichtsbücher über den WK2 gelesen. Außer natürlich den Leuten, die hinterher immer schon alles vorher gewusst haben.
Aber das erklärt nicht, warum keine Flugzeugträger in Pearl Harbor waren und diese kurz vorher abgezogen wurden.
Es wäre nicht der erste Zufall.
Ich zB habe letztens einen Freund angerufen, wo er doch gar nicht da war! Die Wissenschaft kann dieses erstaunliche Phänomen noch nicht vollständig erklären.Es ist nett, daß Du ständig von "meiner These" erzählst. Ist es aber nicht. Bitte informiere Dich.
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Problem an vielen Verschwörungstheorien ist, daß sie das Kausalitätsprinzip verletzen. Gerade bei solchen Konstruktionen wie Pearl Harbor oder auch die Theorien zum WTC, bei denen erwähnt wird, daß die Informationen vorher schon vorlagen aber nicht verwendet wurden.
Grundsätzlich ist die online Informationsverarbeitung kausal, d.h. kann nur auf die Vergangenheit zurück blicken - also besitzt nur Kenntnis über Zeiten t < 0. Dazu gehört z.B. auch der Mensch inkl. aller ihm zur Verfügung stehender technischer Hilfsmittel. Tritt nun ein Ereignis auf und man kann den gesamten Datenbestand offline in der Aufzeichnung betrachten, so wird man tatsächlich zum nicht-kausalen Beobachter, man ist nicht mehr an die Folge der Zeit gebunden. Und dadurch wird es möglich, nachträglich in die Zukunft zu blicken - was dem Online-Beobachter aber zuvor nicht möglich war.
Daraus ergeben sich dann häufig zwei Folgerungen:
- man "hätte erkennen müssen" - ist aber irrelevant, schließlich hat man nicht
- die Informationen der Vorgeschichte liegen tatsächlich komplett vor, bereits vor dem Ereignis - das ist aber kein Wunder, schließlich betrachtet man eine Aufzeichnung und kann diese nun in Zeitlupe langsam vorwärts und rückwärts betrachten - dies war dem online-Beobachter nicht möglichAus einer solchen Offline-Untersuchung kann man einzig Erkennungsmechanismen zur Verbesserung seiner kausalen Systeme ableiten, aber man muß bei Schlußfolgerungen berücksichtigen, daß sie auf nicht-kausalen Untersuchungen beruhen und damit nicht beliebig übertragbar sind. Vor allem kennt man nachträglich den getroffenen Entscheidungsweg, während zum Zeitpunkt t=0 der Online-Aktor eine Auswahl unter n potentiellen Entscheidungswegen hat, die er nicht in die Zukunft überblicken kann.
Zusammenfassung: wenn man aus dem Rathaus kommt, ist man immer klüger.
Verschwörungstheorien vernachlässigen diesen sehr wichtigen Unterschied in der Informationsverarbeitung sehr häufig und behaupten ganz frech, daß das Wasser bergauf fliesst (das heißt nämlich "Kausalität verletzen"). Solche Dinge muß man aber gar nicht erst diskutieren.
Eine andere Schwachstelle sind die sich selbstbestärkenden Beharrungen: die Experten diskutieren mit mir gar nicht darüber, also habe ich Recht. Das kann man zu den Sprengmeistern und selbsternannten Experten sagen, denen die Löcher z.B. im WTC zu klein sind und denen der Turm nicht richtig genug umgefallen ist.
Für solche Theorien gibt's viele Beispiele, von Däniken z.B. ist ein solcher Kandidat noch aus Prä-Web-Zeiten. Mit ihm diskutiert keiner mehr, weil er sämtliche Gegenbeweise durch neue Theorien umgangen hat. Irgendwann sagen sich dann die Fachleute, daß es gar keinen Sinn ergibt darüber zu diskutieren. Der Einbringer der Theorie nimmt dies bereits als Bestätigung und Beweis seiner Theorie.
Lemma: Schweigen ist keine Zustimmung.
Verstärkter Satz: auch Schweigen von Experten ist keine Zustimmung.
Merksatz 1: die Abwesenheit einer Diskussion zu einer Aussage ist kein Beweis dieser Aussage.
Wer sich dafür mal ein Buch hernehmen will zu einer ganz anderen Verschwörungstheorie, dem empfehle ich mal:
Der Pyramiden-Code | ISBN: 3720522512
Es zeigt nämlich sehr schön, wie man eine Theorie aufbaut und diese sich selbst trägt. Der Gegenbeweis gelingt dem Leser auch ohne Kenntnisse der Hieroglyphen, da die Autoren diese übrigens auch nicht besitzen (der Hammer). Elementare Geometrie und Wissen über rationale Zahlen reichen aus, um den Konstruktionsfehler dieser Theorie zu entdecken. Weil es bereits aber dem normalen Leser gelingt, diese Theorie zu entlarven, diskutiert erst gar keiner der Historiker mit den Jungs. Woraus die Autoren ganz klar erkennen, daß die Historiker die Theorie nicht erklären können und diese daher wahr ist.
Diesem logischen Zirkelschluß kann man als denkender Mensch nicht entgegen gehen - er existiert in seiner eigenen Wirklichkeit und entzieht sich tatsächlich der Diskussion, jeder Einwand wird irgendwann zur Zeitverschwendung.
Schlußfolgerung: wer eine Theorie in die Welt setzt, die nicht belegbar ist, muß kein Aufklärer sein, sondern ist vielleicht auch einfach nur ein Idiot mit mangelndem Wissen über physikalisch-technische oder historische Zusammenhänge.
Regel: wer aus meiner Aussage heraus annimmt, daß ich es den Amerikanern nicht zutraue einen Krieg einfach so anzuzetteln, hat mich nicht verstanden.
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Zu diesem Thema kann ich euch nur einen kleinen Vortrag eines Profs der TU München ans Herz legen. Das Video findet ihr unter
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=020929.rm
Zieht euch den RealPlayer (falls ihr ihn noch nicht habt) und seht's euch an. Auf http://www.br-online.de/alpha/centauri bzw. http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml findet ihr übrigens noch viel mehr von dem Jungen.
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Anfang der 60er waren die Russen den Amerikanern in der Raumfahrt weit voraus. Der Mond war das wichtigste Ziel! Warum waren die Russen nie auf dem Mond? Weil sie nicht in der Lage waren? Dafuer bauen sie aber eine Raumstation, die (den Umstaenden entsprechend) nahe zu unendlich lange oben ist?
Warum die Raketenstarts faken? Sie koennen doch mit einer Rakete hoch fliegen, eben nur nicht so hoch!
Ich kenne die Zahlen nicht genau, aber gehen wir mal von 5 geglueckten (und 6 geplanten) Mondlandungen aus. Wenn das so schwierig ist (und das haben andere spaetere unbemannte Missionen zu anderen Himmelskoerpern gezeigt) warum hat es in 85% der Faelle geklappt? (Antwort: Weil es doch nicht schwierig ist. Gegenfrage: Warum haben es dann die Russen nicht geschafft?)
Um das klar zu stellen: Ich denke, dass man heute die Erfahrung und Technik hat eine Mondlandung zu schaffen.
Schauen wir uns die Marsmission an: Ich denke jeder kennt die Animation, wie Spirit auf dem Mars landen sollte -> Airbags! Sieht ziemlich unelegant aus! Wieso landeten sie nicht auf dem Mars, wie sie es damals auf dem Mond getan haben? Wegen der groesseren Anziehungskraft? Dafuer ist die Dichte auf dem Mars groesser. Und es sind 30 Jahre ins Land gezogen.
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Die Russen haben wohl auf das falsche Pferd gesetzt... oder auf ein anderes. Die Russen wollten der erdnahen Weltraum erobern und haben daher zunächst mal Leute ins All geschossen und sich für Raumstationen interessiert - vor allem auch aus militärischen Gründen. Die Amis haben als erstes das Rennen zum Mond gestartet und Du mußt mal die Geschichte der russischen Raumfahrt verfolgen, die hatten in dieser Richtung nicht so energisch was unternommen. Spionage aus Raumstationen war schon eher ihr Ding. Als die Amis ihr Programm richtig energisch vorantrieben haben sich die Russen auch hingesetzt, aber Vorsprung an Zeit- und Geldmitteln war gar nicht mehr aufholbar. Und als 2. landen wäre ja noch schmächlicher gewesen als gar nicht zu landen... insofern war die Einstellung der halbherzigen russischen Versuche konsequent.
Inzwischen sieht das psychologisch wieder anders aus... für ein Land wie China ist der Mond wieder ein attraktives Ziel, zu zeigen daß man es auch kann. Aber der Mond war für die Sowjetunion 1969 - 1975 als Werbeziel tot.
Und die Frage zur Spirit ist auch einfach zu beantworten... ich überlege mir gerade ob man sowas wirklich erklären soll... der Mars hat eine Atmosphäre, der Mond nicht. Also kann ich auf dem Mond einfach rückwärts aufrecht auf einer Trajektorie auf dem Boden aufsetzen, kein größeres Problem. Ich muß einzig den Lander aufrecht (gegenüber der Schwerkraft) halten. Regelungstechnisch eher einfach. Auf dem Mars würde das nicht gleichermaßen gehen, dort brauche ich eine Steuerung, die interaktiv auf Winde und Strömungen reagieren kann, ebenso auf Druckunterschiede - wie ein Flugzeug. Also wäre eine "stehende" Landung sehr anspruchsvoll, ist aber gar nicht notwendig, da es die billige und ausreichende Variante mit den Airbags auch tut. Ziel ist die Landung, nicht die Eleganz. Ist technisch gesehen sauber und richtig gelöst.
Daß Du sowas überhaupt ansprichst... nach der gleichen Logik kann ich ja auch sagen: "wieso sind die auf der Erde nicht so gelandet wie auf dem Mond? Das war ja auch anders, also war das auf dem Mond eine Fälschung."
Weil wir gerade einen Lehrgang in Regelungstechnik abhalten: das Risiko für das Scheitern einer unbemannten Mission ist aus zwei Gründen höher:
- wg. des Lebensrisikos wird bei bemannten Mission mehr Redundanz und Sicherheit eingebaut
- fallen Steuerungssysteme in automatischen Systemen aus oder kommt die Software nicht mehr klar, so scheitert die Mission. Sind Leute an Bord, ist eine Improvisation durch die Menschen vor Ort möglich, die Mission wird eher gerettet. Armstrong mußte während des Landeanflugs noch den Bordrechner vom Eagle umprogrammieren (naja, war ja mehr ein programmierbarer Taschenrechner, also nicht so undenkbar für die Zweifler), weil die vorhandene Software mit den Daten überfordert war. Das ist ja der Gag: auch die erste Landung wäre unbemannt gescheitert wg. Versagen der Software.
Ich schätze mal es haben aber mehr Leute die Seiten zur Verschwörungstheorie gelesen und diese akzeptiert als mal ein Buch über die Apollo-Missionen zu lesen. Ich weiß, Bücher... das ist nicht so jedermanns Ding. Aber bildet ungemein.
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Die Landung auf dem Mond wurde doch ohnehin "von Hand" gesteuert, da man noch nach einem möglichst ebenem Platz gesucht hat. Damit wäre sie unbemannt ja schon "doppelt" gescheitert.
Ausserdem waren die Russen auf dem Mond, aber eben nur unbemannt. Wie Marc++us schon sagte, nachdem man nicht mehr der erste Mensch sein konnte, hat man es gelassen und offiziell behauptet man hätte es gar nicht probiert.
Bye, TGGC (Der Held ist zurück)
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Die Russen haben wohl auf das falsche Pferd gesetzt... oder auf ein anderes. Die Russen wollten der erdnahen Weltraum erobern und haben daher zunächst mal Leute ins All geschossen und sich für Raumstationen interessiert - vor allem auch aus militärischen Gründen. Die Amis haben als erstes das Rennen zum Mond gestartet und Du mußt mal die Geschichte der russischen Raumfahrt verfolgen, die hatten in dieser Richtung nicht so energisch was unternommen. Spionage aus Raumstationen war schon eher ihr Ding. Als die Amis ihr Programm richtig energisch vorantrieben haben sich die Russen auch hingesetzt, aber Vorsprung an Zeit- und Geldmitteln war gar nicht mehr aufholbar. Und als 2. landen wäre ja noch schmächlicher gewesen als gar nicht zu landen... insofern war die Einstellung der halbherzigen russischen Versuche konsequent.
Woher weisst Du, was die Russen damals gedacht haben?
Ich habe neulich gehoert, dass es die Meinung gab: Wer das Rennen zum Mond gewinnt, gewinnt den kalten Krieg.
Vielleich war das nur die amerikanische Meinung, aber seit Menschen wissen, was der Mond ist, wollen sie rauf und schauen, ob er aus Kaese ist.Also wäre eine "stehende" Landung sehr anspruchsvoll, ist aber gar nicht notwendig, da es die billige und ausreichende Variante mit den Airbags auch tut. Ziel ist die Landung, nicht die Eleganz. Ist technisch gesehen sauber und richtig gelöst.
Vielleicht ist sie wirklich einfacher, aber einfach ist das auf keinen Fall. Wenn mir jemand sagen wuerde, dass in diesem Gummiball Hochleistungselektronik ist, wuerde ich sagen "Dann verabschiede Dich von ihr."
Ich fuer meinen Teil habe dieses Thema gerade fuer mich zur Religion erklaert. Somit ist die Diskussion fuer mich beendet.
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benutzername schrieb:
Woher weisst Du, was die Russen damals gedacht haben?
Weiß ich nicht. Muß ich ja auch nicht wissen. Ich kann mir heute in aller Ruhe alle Schritte ansehen, die die Sowjets ab 1955 im All bis ca. 1975 unternommen haben und daraus Schlüsse ziehen. Und ein Schluß lautet: der Mond war weniger wichtig als erdnahe Stationen.
Gibt zwar einen Unsicherheitsfaktor, aber grundsätzlich ziehe ich nur einen Schluß aus gut dokumentiertem Datenmaterial.
Vielleicht ist sie wirklich einfacher, aber einfach ist das auf keinen Fall. Wenn mir jemand sagen wuerde, dass in diesem Gummiball Hochleistungselektronik ist, wuerde ich sagen "Dann verabschiede Dich von ihr."
Tja. Deswegen bist Du wahrscheinlich auch kein Ingenieur.
Außerdem ist es doch so, daß wir für die Landung schon mal keine Hochleistungselektronik brauchen.
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....das wurde ja weiter oben mal kurz angesprochen.
Theorien für eine gefakte Marsmission (der Europäer und der Amis) sind ja sehr einfach aus den Fingern saugbar, aber gibt es auch klare Indizien dafür? oder dagegen?Gruß
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electron schrieb:
oder dagegen?
Der einzige 'Beweis' der gegen die Verschwörungstheorie spricht ist der, dass die Verschwörungstheorien alle widerlegbar sind.
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Warum tut es dann keiner?
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Shade Of Mine schrieb:
Der einzige 'Beweis' der gegen die Verschwörungstheorie spricht ist der, dass die Verschwörungstheorien alle widerlegbar sind.
Viele sind da glaube ich nicht wiederlegbar, und wenn, dann ist das auch kein Beweis, sondern nur ein Indiz, mehr nicht.(Gut, bei der Mondlandung kann man hin und her argumentieren, aber Pearl Harbor, WTC, Kuwait, Irak,... da hat man vieles mitgekriegt, was nicht wiederlegbar ist)
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electron schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Der einzige 'Beweis' der gegen die Verschwörungstheorie spricht ist der, dass die Verschwörungstheorien alle widerlegbar sind.
Viele sind da glaube ich nicht wiederlegbar, und wenn, dann ist das auch kein Beweis, sondern nur ein Indiz, mehr nicht.(Gut, bei der Mondlandung kann man hin und her argumentieren, aber Pearl Harbor, WTC, Kuwait, Irak,... da hat man vieles mitgekriegt, was nicht wiederlegbar ist)
Das ist ein generelles Problem. Ich kann auch nicht widerlegen, daß ich einfach nur viel zu beschränkt bin, um zu erkennen, daß die Menschheit vor x-tausend Jahren von Aliens manipuliert worden ist. - Also, was soll dieses geheimnisvolle Getue von wegen "man hat viel mitgekriegt"?
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In einem anderen Forum diskutieren wir auch gerade darüber,
und dort wurde folgendes argument gebracht:und 2. wäre es damals nich möglich gewesen weil der Mond Radioaktiv ist und damals gab es keine Schutzanzüge dagegen oder wenn doch dann hatte die keine Dabei!!!!
naja, wers glaubt *g*
Devil
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Daniel E. schrieb:
Also, was soll dieses geheimnisvolle Getue von wegen "man hat viel mitgekriegt"?
Man hat jedenfalls mitgekriegt, das nicht alles der Wahrheit entspricht was so über BBC oder CNN über die Äther läuft. Die sind gut im Fälschen von Nachrichten. Manches ist so falsch, dass sogar langsam der amerikanische Normalsterbliche mitkriegt, das nicht alles stimmt, was man zu sehen bekommt. Also, wieso nicht einfach ne Mondlandung faken?? Die können das verdammt gut.
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electron schrieb:
Also, wieso nicht einfach ne Mondlandung faken?? Die können das verdammt gut.
Und die Russen sahen die Doku auf BBC und dachten sich: auf BBC ist verlass - denen glauben wir mehr als unseren Geheimagenten.
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Um die Mondlandung der Amis kaum anzuzweifeln, reicht es mit zu wissen, dass Hunderte von Menschen, wenn nicht sogar tausende an diesem Projekt, entweder der tatsächlichen Landung oder deren Fälschung, mitgearbeitet haben.
Das _alle_ dichthalten oder vom CIA ermordet werden, bevor sie irgendwann mit der Presse heimlich Kontakt aufnehmen, oder die Wahrheit in ihr Testament geschrieben haben, oder sich Vewandten anvertraut haben ist aufgrund der menschlichen Natur so unwahrscheinlich, dass ich es für fast unmöglich halte, dass eine Verschwörung dieses Außmaßes existieren könnte.
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Das beste Beispiel ist doch jetzt wieder Mal die Sache mit den Invasionsplänen für den Irak. Ebenso die Dokumente, in denen Saddam vor einer Zusammenarbeit mit Al Quaida warnt.
Also, rausgekommen ist, daß die Pläne schon vor dem 11.9. von der Regierung Bush jr. gleich nach Amtsantritt vorbereitet wurden.
Und das ist jetzt in die Presse gekommen.
Das war jetzt nun mal eine wirklich simple Verschwörung der US-Regierung, sie hatte die Pläne gehabt und mit 11.9. und Al Quida das ganze schön verpackt um den Plan durchzuziehen.
Insofern war der Irak-Krieg also tatsächlich eine Verschwörung der Regierung Bush gegen Saddam.
Und trotzdem - die Geheimhaltung war so primitiv und die Sache so fahrlässig unter Verschluß, daß es schon nach weniger als einem Jahr herausgekommen ist!
In Worten: weniger als 1 Jahr! Und der Inhalt der Verschwörung war vergleichsweise primitiv.
These: wenn man nicht mal einen von den Militärs ausgearbeiteten OP-Plan 1 Jahr lang geheimhalten kann, von dem die Öffentlichkeit kaum Kenntnis hatte, wie soll das dann mit einem solch umfangreichem Thema wie der Mondlandung gelungen sein? Es ist bei Annahme menschlicher Teilnehmer an diesem Verschwörungsprojekt einfach unwahrscheinlich, daß nicht irgendwann jemand was ausplaudert, aus Geltungsdrang oder Rachsucht oder schlechtem Gewissen. Und es ist auch nicht möglich alle Plauderer umzubringen, da jedes Stopfen eines Lochs neue Löcher auftut.
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@Marc++us: Du hattest in diesem Thread ein Buch über Ägypten und die Pyramiden erwähnt. Das würde mich auch mal interessieren. Könntest du mir mal bitte den Titel und Autor nennen. Danke.
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Einfach auf den eingeblendeten Buchtitel klicken... ist glaube ich eine Seite vorher in diesem Thread zu finden.
