Der Untergang

[randa]

Btw: Ich habe mir den Film heute angeschaut. Er verfehlt sein Ziel nicht, macht IMHO sehr betroffen. Auch die schauspielerische Leistung fand ich recht gut, und der Hitler-Schauspieler hat für mich überzeugt. In den Film kann man sich gut hineinversetzen und die Thematik war doch interessant (von den letzten Stunden wusste ich noch nichts genaues). Ich habe meine Meinung geändert, der Film hat bei mir einen guten Eindruck hinterlassen.

[Cocaine]

durito schrieb:

Hey ich sag nicht, dass die Menschen die Hitler oder Bush nachlaufen intelligent sind

Stimmt, das sagtest du nicht. Allerdings halte ich es für arrogant und auch übertrieben, über 50% der Bevölkerung eines Landes als dumm zu bezeichnen.

durito schrieb:

Würde aber n'KKK-Pyjama-Typ im weissen Haus sitzen, der Schwarze aus absolut hirnrissigen Fantasien heraus verfolgen lässt, könnte der Intelligent sein? Und glaub mir, auch wenn der Strohdumm wär, es würden sich ne Menge Leute finden, die bei der Verfolgung mitmachen.

Sicher. Allerdings herrschen in den USA auch nicht die Verhältnisse wie in Deutschland 1933.
Als ich oben schrieb "Vielleicht war es Mittel zum Zweck", meinte ich, daß Hitler vielleicht zur Erfüllung seines großen Ziels (Weltherrschaft, was weiß ich) einen Weg suchte, das Volk zu einen und auf seine Seite zu ziehen. Ersteres ging über die Erklärung der Juden zum Sündenbock ("Schaut mal, die bereichern sich auf eure Kosten! Es ist an der Zeit, ihnen eine Lektion zu erteilen!"), letzteres dadurch, daß er sich für das Volk einsetzt (Schaffung von Arbeitsplätzen).

Ich unterstelle Hitler durchaus kaltblütiges, rationales Handeln und glaube deshalb auch nicht an seine vermeintliche Dummheit (Größenwahn sicherlich schon).

[durito]

Dass die Juden als Sündenbock herhalten mussten wäre ja eigentlich nichts als logisch. Aber ich glaube, Hiter war selbst ein fanatischer Antisemit (=Psycho, anders kann ich mir das echt nicht erklären), der glaubte tatsächlich an seine eigenen kranken Ideen. Die Agressionen gegen Juden gingen ja viel weiter als "nur" das finden eines Sündenbocks. Oder kuck mal seine Aussagen und Reden aus dem NS-Beginn an.. Das hat nix mehr logisches an sich, das war einfach nur noch krank (geisteskrank). Gibt da so ein Buch, heisst glaub ich "Hitler und die Juden". Naja, wahrscheinlich gibts n'dutzend solche Bücher.. Ist jedenfalls interessant.

btw.: Typen wie Hitler oder Bush setzen sich nicht fürs Volk ein, sie nutzen es als Instrument. Mal zum Autobahn bauen, mal zum sterben.

[HarlekinAlpha***]

@durito

Also das du Bush und Hitler vergleichst ist doch schon bescheuert.
Wie schon gesagt Hitler hatte die absolute Gewalt die von ihm ausging, Bush hat seine Berater die sagen was er sagen soll und ausführen soll.

Zwischen Absolutismus und ... liegen Welten wie zwischen deinen primitiven Ansichten und Hitlers IQ.

m.f.g.

[Daniel E.]

HarlekinAlpha[:] schrieb:

Also das du Bush und Hitler vergleichst ist doch schon bescheuert.

Das kommt ja öfters hier, wobei mir immer noch nicht klar ist, welche Parallelen die Regentschaften von Hitler und Bush haben, wenn man von den offensichtlichen, also daß beide Staatsoberhäupter waren und Krieg geführt haben, absieht.

[HarlekinAlpha***]

Staatsoberhäupter mit verschiedenen Waltungsberreichen.
Also wie schon gesagt Hitler war Diktator und Bush hat nur ein bisschen mehr Macht als unser Bundeskanzler.

[durito]

HarlekinAlpha[:] schrieb:

@durito

Also das du Bush und Hitler vergleichst ist doch schon bescheuert.
Wie schon gesagt Hitler hatte die absolute Gewalt die von ihm ausging, Bush hat seine Berater die sagen was er sagen soll und ausführen soll.

Zwischen Absolutismus und ... liegen Welten wie zwischen deinen primitiven Ansichten und Hitlers IQ.

m.f.g.

Ich vergleich Hitler mit Bush?! Bush ist sogar im Vergleich zu anderen Presis (Putin, Scharon..) ein harmloses Bubi. Ich hab nur gesagt, dass sich solche Typen nur um ihre eigenen Interessen scheren (oder im Fall Bush, um die Interessen der Oelfirmen), nicht ums Volk. Aber das dürft wohl (hoffentlich!) die einzige Gemeinsamkeit sein.

Ging übrigens um folgende Aussage, nicht um den Vergleich Hitler-Bush:

...daß er sich für das Volk einsetzt (Schaffung von Arbeitsplätzen).

[F98]

Mal zurück zum eigentlichen Thema. Ich bin gestern im besagten Film gewesen und finde ihn schauspielerisch als auch von der originalgetreuen Wiedergabe (Requisiten/Sound) her wirklich Klasse.

Mir haben sich beim Anschauen des Film immer wieder folgende Fragen gestellt:

- "Warum machen alle so bedingungslos mit, obwohl offensichtlich ist, dass die Sache schiefgeht?"
- "Warum hat nicht einfach mal einer von den Generälen im Stab den Colt gezogen und Adolf und einigen seiner direkten Nachfolger ausgeschaltet?"

[Noodles]

F98 schrieb:

- "Warum machen alle so bedingungslos mit, obwohl offensichtlich ist, dass die Sache schiefgeht?"

Weshalb war es offensichtlich? War es auch für diese überzeugten Leute zu dieser Zeit offensichtlich?

F98 schrieb:

- "Warum hat nicht einfach mal einer von den Generälen im Stab den Colt gezogen und Adolf und einigen seiner direkten Nachfolger ausgeschaltet?"

Weil viele die oben saßen kein schlechtes Leben hatten und weil viele Angst hatten, dass würde ich denken. Man sieht ja, wieviele nach dem Stauffenberg Attentat hingerichtet wurden.

[F98]

Noodles schrieb:

Weshalb war es offensichtlich? War es auch für diese überzeugten Leute zu dieser Zeit offensichtlich?

Ich gehe davon aus, das die Generäle mitbekommen haben wo der Hase läuft und das Hitler eine NULL in militärischer Taktik war. Des Weiteren gehe ich davon aus, das die Leute um Hitler herum aus niederen persönlichen Motiven heraus gehandelt und immer fein gute Miene zum bösen Spiel gemacht haben, obwohl sie wußten, das der Weg den sie einschlugen der falsche war.

Noodles schrieb:

Weil viele die oben saßen kein schlechtes Leben hatten und weil viele Angst hatten, dass würde ich denken. Man sieht ja, wieviele nach dem Stauffenberg Attentat hingerichtet wurden.

Also wer ist Schuld an der Misere? Die feigen Mitläufer oder die Anstifter?

Ich bin der festen Überzeugung, das gesamte System ist jederzeit und überall auf der Welt reproduzierbar. Bei uns Deutschen klappt aber um so besser weil wir die besten Grundvorraussetzungen dafür mitbringen:

* Obrigkeitshörigkeit
* exetreme Liebe zu Ordnungsstrukturen
* Technikversessenheit
* Selbstgefälligkeit/Überheblichkeit

u.U. kommen noch in anderen Ländern

* Informationsknappheit/-zurückhaltung
* niedriger Bildungsstand in großen Teilen der Bevölkerung

dazu.

[Walli]

F98 schrieb:

Ich bin der festen Überzeugung, das gesamte System ist jederzeit und überall auf der Welt reproduzierbar. Bei uns Deutschen klappt aber um so besser weil wir die besten Grundvorraussetzungen dafür mitbringen:

* Obrigkeitshörigkeit
* exetreme Liebe zu Ordnungsstrukturen
* Technikversessenheit
* Selbstgefälligkeit/Überheblichkeit

... was uns ja wahnsinnig von den Amerikanern, Chinesen und <insert any nationality here> unterscheidet .

[durito]

MaSTaH schrieb:

F98 schrieb:

Ich bin der festen Überzeugung, das gesamte System ist jederzeit und überall auf der Welt reproduzierbar. Bei uns Deutschen klappt aber um so besser weil wir die besten Grundvorraussetzungen dafür mitbringen:

* Obrigkeitshörigkeit
* exetreme Liebe zu Ordnungsstrukturen
* Technikversessenheit
* Selbstgefälligkeit/Überheblichkeit

... was uns ja wahnsinnig von den Amerikanern, Chinesen und <insert any nationality here> unterscheidet .

hat was..
Es gibt vorlaeufig eine gewisse Hemmschwelle fuer solche Ideologien. Ich glaub nicht, dass es im Moment moeglich waere ein solches System zu errichten. Aber die Erinnerung an Wk.2 und KZ's wird nicht ewig halten...

[Cocaine]

MaSTaH schrieb:

... was uns ja wahnsinnig von den Amerikanern, Chinesen und <insert any nationality here> unterscheidet .

Ich halte das schon für typisch deutsche Merkmale. Nicht umsonst gilt (oder galt jahrzehnte lang) "Made in Germany" als Qualitätssiegel schlechthin. Die Deutschen zeichneten sich in der Geschichte immer als Perfektionisten aus - im Guten, wie leider auch im Schlechten. Heute z.B. zeichnet uns die konsequenteste Umsetzung des Sozialstaats weltweit aus - entsprechend tief sitzen wir in der Kacke und werden auch länger brauchen, die Sozialpolitik zu reformieren.

Von Überheblichkeit ist heute, dank abhandengekommenem Selbstwertgefühl, jedoch nicht mehr viel zu spüren.

[Cocaine]

durito schrieb:

Ich glaub nicht, dass es im Moment moeglich waere ein solches System zu errichten. Aber die Erinnerung an Wk.2 und KZ's wird nicht ewig halten...

Heute wäre es in Deutschland auch nur über Revolution durchsetzbar. Der durch die Weimarer Verfassung ermöglichte und von Hitler gegangene rechtliche Weg ist heute verbaut.

[Walli]

Cocaine schrieb:

MaSTaH schrieb:

... was uns ja wahnsinnig von den Amerikanern, Chinesen und <insert any nationality here> unterscheidet .

Ich halte das schon für typisch deutsche Merkmale. Nicht umsonst gilt (oder galt jahrzehnte lang) "Made in Germany" als Qualitätssiegel schlechthin. Die Deutschen zeichneten sich in der Geschichte immer als Perfektionisten aus - im Guten, wie leider auch im Schlechten.

Die oben aufgeführten Sachen verbinde ich aber nicht zwangsläufig mit Perfektionismus.

[Marc++us]

F98 schrieb:

Mir haben sich beim Anschauen des Film immer wieder folgende Fragen gestellt:

- "Warum machen alle so bedingungslos mit, obwohl offensichtlich ist, dass die Sache schiefgeht?"
- "Warum hat nicht einfach mal einer von den Generälen im Stab den Colt gezogen und Adolf und einigen seiner direkten Nachfolger ausgeschaltet?"

Lies Dir mal folgendes Buch durch:

Alfred Jodl | ISBN: 3926584661

Außerdem muß man auch einwenden, daß die Generäle bis Mitte 1942 einigermaßen zufrieden sein konnten... vielleicht waren sie anderer Meinung, aber der Erfolg gab bis dato Hitler recht, wozu also die Umstände. Erst danach kam wohl der eine oder andere ins Grübeln, aber da war's ja auch ruckzuck zu spät. Und die guten Generäle kamen ja an die Front, die Jasager blieben daheim im Bunker. Auf diese Weise konnte man das Problem auch noch verschleppen.

Zudem noch eine Sache: die hohen Generäle kamen oft aus traditionsreichen (nicht zwangsläufig adligen) Familien mit Pflichtbewußtsein und entsprechender religiöser Erziehung (ein Unterschied zu den schon pathologisch atheistischen SS-Leuten). Und vereidigt waren sie nicht auf das Reich oder die Verfassung, sondern auf das Leben Hitlers. Das war für viele (siehe z.B. das genannte Buch) ein echtes Problem. Ein Eid besaß Anfang dieses Jahrhunderts noch einen etwas anderen Stellenwert als heute.

[Cocaine]

MaSTaH schrieb:

Die oben aufgeführten Sachen verbinde ich aber nicht zwangsläufig mit Perfektionismus.

Ok, da geb ich dir Recht. Die "extreme Liebe zu Ordnungsstrukturen" deutet zwar darauf hin, ist aber natürlich nicht synonym zu Perfektionismus verwendbar.

Jeder einzelne der von F98 aufgeführten Punkte ist bei vielen anderen Völkern auch zu finden, aber es geht um die Kombination, und die ist ziemlich typisch deutsch. (allein die Obrigkeitshörigkeit zeigt sich heute z.B. in der passionierten Verfechtung linker Ideologien, der Verfolgung von vermeintlich Rechtsextremen oder der ausgeprägten Bürokratie).

[F98]

Genauso ist es.

Man muss vielleicht noch anmerken, dass diese Eigenschaften u.U. auch die typ. deutschen Tugenden hervorbringen:

- Pünktlichkeit
- Sauberkeit
- Arbeitswut

Wobei ich mir da nicht so sicher bin, wenn ich so einige Pappenheimer in meinem Ort beobachte. Aber ich schätze mal, die große Masse erfüllt diese Kriterien annähernd.