Elektrotechnik vs. Informatik
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nman schrieb:
Er hat sich ja auch verschrieben, das sollte "Dir später mal die Arbeit anschaffen." heißen.
Öhm... davon bin ich eh ausgegangen.
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Aber was würde so ein BWler ohne uns machen? Da hätte er zwar einen Auftrag, aber keine AHnung, wie er an das Produkt kommen soll
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Selber schreiben! Schließlich können die eh alles viel besser!
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ETechnikStudi schrieb:
Aber was würde so ein BWler ohne uns machen? Da hätte er zwar einen Auftrag, aber keine AHnung, wie er an das Produkt kommen soll
Eben. Wir sind doch (fast) alle irgendwie voneinander abhängig. Das bringt das Prinzip der Arbeitsteilung nun mal mit sich. Und das ist auch gut so.
MfG
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info schrieb:
Als Studenten ernstzunehmender Fächer sollten wir natürlich zusammenhalten, uns regelmäßig und gegenseitig für die gewaltigen intellektuellen Leistungen Anerkennung zollen, um dann entspannt beim Mittagessen in der Mensa über den Sinn und Zweck eines BWL-Studenten lässtern zu können.
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Fazit: Über BWler und Sozialpädagogik_ZukunftigeArbeitslosen lästern!!!
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Was haltet ihr von so einen Doppelstudium von Informatik und sowas wie Entrepreneurship/Management?
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Jester schrieb:
EtechnikStudi schrieb:
Das mit dem Vektor war nur ein Beispiel, wollte damit nur sagen, dass das menschliche Gehirn Beschränkungen unterliegt, die es nicht überwinden kann.
Das mag sein, aber ich denke auch die eTechnik wird nicht in der Lage sein das zu überwinden.
das denkst du als nicht-etechniker.
wenn ich mir überlege, daß bei uns die informatiker "einführung in die elektrotechnik" hören müssen und wir etechniker nen programmierschein machen müssen im vordiplom...
... war etechnik in der beziehung ne fehlentscheidung. *g*
apropos programmierschein: seit wann kann man in C++ ...
... nichtdeklarierte variablen mit werten belegen?
... := als zuweisungsoperator verwenden?
... keine software entwickeln ohne UML- diagramm?hab ich alles heute in der vorlesung "gelernt"...
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So ein Programmierschein ist ja mal wirklich nicht repräsentativ für ein Info-Studium.
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nö, den haben die bei uns ja gar nicht (wie dem obigen posting zu entnehmen ist).
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Griffin schrieb:
Was haltet ihr von so einen Doppelstudium von Informatik und sowas wie Entrepreneurship/Management?
Gott schütze uns vor Studenten, die direkt nach Ende des Studiums ins Management oder Beratungsfirmen wechseln!
Sie mögen in der Hölle verrotten.
Deutlich genug?
Diese Kombi-Sachen sind ja nicht schlecht, aber bitte nur
a) technisches Studium
b) 5-8 Jahre Berufspraxis
c) Studium Management/MBA/etc
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@Marc++us: Du bist böse
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Was haltet ihr von so einen Doppelstudium von Informatik und sowas wie Entrepreneurship/Management?
Ich habe zwar keine Ahnung, was das erste bedeutet, aber hört sich gut an.
Ist in Deutschland sowieso leider so, dass viele Manager Fachwissen haben, aber keinerlei Führungsqualitäten. Ich denke, dass sollte sowieso in jedem Studium drin sein.
Soll nicht heißen, dass man dann gleich eine Führungsposition bekommen. Wenn man sich aber richtig anstellt, sollte das schon relativ schnell gehen.
Aber wieso nicht einfach Informatik + Wirtschaftsinformatik?
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Ich habe zwar keine Ahnung, was das erste bedeutet, aber hört sich gut an.
Unternehmensführung. Sowas in Richtung CEO.
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Loggy schrieb:
Ist in Deutschland sowieso leider so, dass viele Manager Fachwissen haben, aber keinerlei Führungsqualitäten. Ich denke, dass sollte sowieso in jedem Studium drin sein.
"Führen" lernt man durch "Führen" und nicht durch ein Studium. Dieser ganze Sozialpädagogenquatsch mit Führungsverhalten überlebt nicht mal den ersten Konflikt im Alltag.
Wer kein Gespür für andere Menschen hat, wird niemals Führungsqualitäten besitzen können, da kann er noch so viel studieren. Andere haben kein Studium dafür, aber einfach einen Draht für das, was andere denken und wollen, und können diese effektiv und ohne große Worte einsetzen.
Und was den "CEO frisch vom Studium" betrifft - am Neuen Markt wurden einige schöne Milliarden EUR von dieser Sorte CEO in den Sand gesetzt.
Was das Problem in Deutschland mit den Managern mit Fachwissen ohne Führungsqualitäten betrifft sehe ich eine ganz andere Ursache für diese Fehlentwicklung:
In Deutschland belohnt man gute Techniker durch Beförderung in der Firmenhierarchie. Wodurch sie automatisch Personalverantwortung bekommen - obwohl sie doch eigentlich gute Techniker waren und evtl. auch bleiben wollten. Dies liegt zum Teil an unserer Gehaltspyramide - es ist in Deutschland nicht wirklich vorgesehen, daß ein sehr guter Spezialist an der Basis mehr verdienen darf als ein Vorgesetzter. Also macht man gute Spezialisten zu Vorgesetzten, wohin sie eigentlich nicht gehören, aber Hauptsache das "Gehaltsgefüge" stimmt. Dies ist hier ein eisernes Gesetz, wer in der Hierarchie unter einem steht muß weniger verdienen. Die Amis sind hier wesentlich flexibler und kennen auch den hochbezahlten Spezialisten an der Basis ohne Personalverantwortung, der mehr verdienen darf als sein Chef. Aber den man niemals führen lassen würde.
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Hm mein ex-Lehrer sagte mal das es eine Theorie gibt nach der Jeder bis zum Status seiner Unfähigkeit hochbefördert wird.
Sprich im Endeffekt wird jeder solange befördert bis er einen Job inne hat welchen er absolut mies macht und das er dann bei diesem bleibt.
Da es aber ja immernoch genug Leute gibt die die Stufe ihrer Unfähigkeit noch nicht erreicht haben, sondern auf dem Weg dahin sind, läuft das System trotzdem ;).Udn ob etechnik nun schwerer ist... mein ehemaliger Kollege hat etechnik studiert(und etwa von seiner Arbeit zu 30% hardware und zu 60% Software entwickelt) und meint Hardware entwickeln ist beim Fehlersuchen blöd sonst aber ähnlich, was ich auch oft genug miterlebt hab.
Fehler in Platine -> xxx Euro in den Sand gesetzt, Fehler heile löten -> Fehler in Plan ausbügeln -> Neue Version ordern.
Da war das mit Lochkarten ja noch angenehmer.
Aber naja dafür hat man unter Umständen recht beeindruckende Action wenn man was falsch gemacht hat ^^
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"Führen" lernt man durch "Führen" und nicht durch ein Studium. Dieser ganze Sozialpädagogenquatsch mit Führungsverhalten überlebt nicht mal den ersten Konflikt im Alltag.
Du betrachtest hier aber nur einen Teil der "Führung". Natürlich kann man Menschnkenntniss und soziale Fähigkeiten schwer an der Uni lernen (lernt man schon, aber nicht durch die Vorlesung ;)). Obwohl hier natürlich Theorie zu Führungsstil und Modellen besser als nichts ist.
Zur Führung gehören aber noch ganz andere Dinge, denn man muss ja nicht nur Entscheidungen delgieren und Aufgaben vergeben, sondern auch Entscheidungen treffen. Diese Entscheidungen haben natürlich zum Teil technischen Charakter, weshalb eine fachliche Qualifikation nicht schlecht ist, zum großen Teil sind es aber auch Betriebswirtschaftliche Entscheidungen, welche nur durch ein betriebswirtschaftliches Denken optimal gelöst werden können. Hier wird ein reiner Techniker versagen, wenn er nicht ein besonderes Talent hat, weil er eine ganze andere Denkweise hat.
Ich stimme jedoch mit deiner Theorie, weshalb es so viele schlechte Führungskräfte in Deutschland gibt überein. Deiner Meinung nach müsste man also die Techniker Techniker sein lassen und alle Führungspositionen den BWLern überlassen. Ich glaube kaum, dass dieses andere Extrem besser ist. Und genau aus diesem Grund bin ich für eine Betriebswirtschaftliche Grundausbildung eines jeden Studenten inklusive Vermittlung von Führungsqualitäten.
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Loggy schrieb:
Deiner Meinung nach müsste man also die Techniker Techniker sein lassen und alle Führungspositionen den BWLern überlassen.
Nein, um Himmels Willen, unterstelle mir nicht sowas. BWLer ohne Technikkenntnisse sind ein Unding in jeder Firma, die technische Erzeugnisse produziert!
Meine Idee läuft anders: man sollte den guten Techniker/Ingenieur/Inbetriebnehmer einen guten Techniker/Ingenieur/Inbetriebnehmer sein lassen, wenn er sich ausschließlich technisch präsentiert und auch nichts anderes anstrebt. Sehr oft werden diese Personen dann aber befördert und haben kaum noch Zeit für technische Arbeit.
Ein Beispiel: in meiner alten Firma habe ich erlebt, daß ein hervorragender Inbetriebnehmer mit sehr guten Grundlagenkenntnissen und gleichzeitig herausstechender Improvisationsfähigkeit zum Gruppenleiter befördert wurde. 50% seiner Zeit befasste er sich dann mit Urlaubsplänen und Kapazitätsplänen, und der Prüfung von Reisekostenabrechnungen. Was für ein Unfug. Er wäre als "Springer ohne festen Aufgabenbereich" für alle viel wertvoller gewesen. Noch dazu kam, daß er in der neuen Position nicht mehr verreisen konnte, was ihm sehr wichtig war. Nach einiger Zeit verkam er zu einem grummelnden und ständig schlecht gelaunten Miesepeter. Führungskenntnisse oder BWL-Kenntnisse in seinem Technikstudium hätten hier nur wenig geändert!
Lustigerweise wäre für diese Tätigkeit jemand anderes besser geeeignet gewesen, jemand der z.B. nicht mehr gerne auf Dienstreise fährt, und eigentlich den Streß an der Front nicht mehr haben will. Der hätte diesen Job viel eher angenommen und ausgefüllt. Aber eine solche Person wird schlecht bewertet (in der Tätigkeit als IBler sogar zurecht) und daher nicht mehr befördert.
Noch was zum Begriff "Führen" - ich unterscheide das deutlich vom Begriff "Vorgesetzter". "Führen" heißt nicht betriebswirtschaftliche Entscheidungen treffen oder Maßnahmen ergreifen, sondern Mitarbeiter anleiten zu gewissen Dingen - das ist ein rein menschliches Ding. Führen kann auch jemand, ohne Vorgesetzter zu sein (z.B. Kollegen als "graue Eminenz des Teams" anleiten). Was Du meinst, würde ich eher mit dem deutschen
Wort "Manager" beschreiben... das umfasst auch die Führung, aber eben auch betriebswirtschaftliche Gesichtspunkte.Um meine Theorie der Beförderung kurz zusammen zu fassen:
- macht keine Einsteiger ohne Berufserfahrung zu Vorgesetzten
- macht keine 100%-Techniker zu Vorgesetzten, nur weil eine Möglichkeit gesucht wird dieser Person mehr Geld zu verschaffen oder diese für ihre technischen Fähigkeiten zu belohnen
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Wie gesagt, ich stimme mit deiner Theorie überein. Jedoch wird keiner gezwungen, eine Beförderung anzunehmen
(mein Vater hat es mal ausgeschlagen, er ist Bauingenieur).Du versuchst die Führung so schön vom Management zu trennen. Aber das ist nicht sehr realitätsnah oder? Alleine der Teamleiter eines Softwareprojektes ist doch schon viel mehr mit betriebswirtschaftlichen Fragen beschäftigt als mit technischen (welche hier aber ineinander fließend übergehen). Denn wir haben in den heutigen Unternehmen eine starke Marktorientierung (was ja auch gut so ist), weshalb der Teamleiter schon eine starke bw. Denkweise haben muss. Hier werden ständig, wenn auch nicht sehr sichtbar, betriebswirtschaftlich relevante Entscheidungen getroffen. Oft kann man die mit gesundem Menschenverstand recht gut lösen, oft auch nicht. Optimal werden sie jedoch nur gelöst, wenn man die entsprechenden Kenntnisse hat. Mal davon abgesehen, dass fast jede unserer Entscheidungen auch rechtliche Auswirkungen hat, die man auch kennen sollte.
Natürlich würde eine bw. Grundausbildung nicht jedem was nützen (zumindest nicht direkt, jedoch würde es helfen den Vorgesetzten zu verstehen und so auch mit ihm zusammen zu arbeiten). Aber ein großer Teil der Uni-Absolventen wird nunmal später als Führungsperson auftreten müssen. Warum müssen die immer ins kalte Wasser springen?
Bei uns an der TU Darmstadt sind die reinen E-Techniker auch faule Säcke verglichen mit den Wirtschaftsingenieuren E-Technik (relativ gesehen, absolut natürlich nicht :)). Hier wäre noch gut Platz für den einen oder anderen Kurs
Und ich habe auch gleich noch ein schönes Beispiel. Die Elektrotechniker haben dieses Semester ein Software-Praktikum (nur die E-Techniker, die WI-ETs haben Wirtschaftsinformatik). Ziel des Software-Praktikums ist es eine Wirtschaftssimulation zur Herstellung von Bier zu entwickeln. Es müssen also die Zutaten gekauft werden, Transportiert werden usw. (alles bw. Probleme). Ich bin mal gespannt, wie die E-Techniker hier verfahren finden, dies optimal zu lösen. Am Ende gibt es einen Wettbewerb, in dem die Programme gegeneinander antreten und verglichen wird, wer effizienter Bier brauen kann :).
Nun bin ich ja sowohl E-Techniker als auch WI-ETler und hatte deshalb schon "BWL aus Entscheidungsorientierter Sicht", kenne also schon Verfahren zur Standortanalyse, Optimierungsverfahren für Transportrouten (unter Sicherheit, Risiko und Unsicherheit), usw.
Nach dem Semester kann ich euch dann erzählen, wie groß mein Vorteil hier ist (und ob ich die Kästen Bier am Ende gewonnen hab ;)).
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Loggy schrieb:
Du versuchst die Führung so schön vom Management zu trennen. Aber das ist nicht sehr realitätsnah oder? Alleine der Teamleiter eines Softwareprojektes ist doch schon viel mehr mit betriebswirtschaftlichen Fragen beschäftigt als mit technischen (welche hier aber ineinander fließend übergehen).
Zum einen bezweifle ich, daß ein Teamleiter Software bereits soviel betriebswirtschaftliche Fragen zu beachten hat... überwiegend sollte er sich doch noch um die Verteilung der Designaufgaben und den Zusammenhang der einzelnen Arbeiten kümmern, die Zerlegung und sicherstellen, daß die Qualität der Software stimmt.
Was muß er den betriebswirtschaftlich tun?
- Budget einhalten. Also "Budget / Stundensatz = verfügbare Stunden". Damit muß er das Projekt planen und die Bearbeitungsreihenfolge festlegen. Die Zerlegung nach Zeit und Festlegung der Bearbeitungsreihenfolge erfordert seine technischen Kenntnisse. Ok, für die obige Rechnung hat er BWL gebraucht.
- Budget verfolgen. Also alle Teammitglieder erfassen lassen, was sie wann machen (wieviele Stunden pro Projekt) und dieses regelmäßig auswerten, rechtzeitig aufschreien, wenn etwas abdriftet. Reine BWL-Aufgabe, Aufwand 1 Stunde pro Woche.
- Beurteilen, ob Fremdvergabe von Aufträgen billiger sein kann... also eigene Stunden * Stundensatz < Angebot von externem Dienstleister. Angebot des externen Dienstleisters ist TECHNISCH zu prüfen. Rechtliche Prüfung ist er ohnehin nicht zuständig, Bestellung führt er auch nicht durch. BWL-Teil beschränkt sich auf simple Rechnung mit Vergleich.Ich weiß ja, daß jeder mit vielen BWL-Fächern im Studium immer bemüht ist deren Wichtigkeit zu betonen, aber ich glaub's nach wie vor nicht. Vor allem sind es gerade Betriebswirte, die betriebswirtschaftlich falsche Entscheidungen treffen, Entscheidungen, die oftmals ihren eigenen Prinzipien von Preisgestaltung, Kostenrechnung, etc, widersprechen.
Schönes Beispiel: in einer Firma müssen für bestimmte Routen künftig alle Flüge mit einer bestimmten Fluglinie durchgeführt werden, weil man einen Rahmenvertrag mit günstigeren Preisen ausgehandelt hat. Und auch eine Mindestabnahme vereinbart hat. Leider hat man übersehen, daß die meisten Flüge auf der Route von Inbetriebnehmern mit Werkzeugkoffern zurück gelegt werden, und die neue Fluglinie hat eine viel geringere Freigepäckmenge, so daß nun für jeden Einzelflug 400 EUR Mehrkosten wg Übergepäck entstehen. In Realität kostet nun ein Flug rund 300 EUR mehr. Aber der Betriebswirt wird das nie bemerken, da die Ticketkosten auf einem anderen Kostenkreis verbucht werden als die Übergepäckkosten, diese kommen nämlich als Erstattung für Reisekosten (sonstige Ausgaben) in die Buchhaltung. Der Betriebswirt glaubt nun wirklich, er hätte Kosten für Flüge gespart und will noch mehr Rahmenverträge für andere Routen abschliessen. Das Gegenargument mit dem Übergepäck lässt er nicht gelten, da er Dir einen Ausdruck über die Ausgaben für diesen Kostenkreis vor und nach Rahmenvertrag unter die Nase hält, in der Tat wurde die Zahl nach Rahmenvertrag kleiner. So doof können nur Betriebswirte sein. Jeder andere Mensch weiß: wenn etwas vorher 3000 EUR gekostet hat und nun 3300 EUR, so wurde es teurer, auch wenn man die 3300 in zwei Teilsummen zu 2500 und 800 EUR zerlegt.
Ein anderes Beispiel ist zum Beispiel, wenn ein Einkäufer ein anderes Kabel einkauft, weil es billiger ist. Aber nicht abgeschirmt. Der Einkäufer glaubt, ein Schirm wäre was, das man bei Regen aufspannt. Daß dann eine teure weltweite Austauschaktion die Folge ist interessiert nicht. Dieses Phänomen ist generell in der Industrie zu beobachten: Einkauf minderwertiger Teile, da simple Kostenreduktion gefordert ist. Folgenabschätzung oder technische Risikoanalyse führen BWLer im Regelfall nicht durch. Prominentes Beispiel: die Qualitätskrise bei Opel, eingeleitet durch Lopez.
Mir fehlt in Deiner Betrachtung etwas, Du machst immer eine Zweiteilung Technik-BWL.
In einer Führungsposition gibt's aber meiner Meinung nach drei Gebiete:
- Technik - klar, die Person muß Verstehen was alle anderen im Team tun und sogar einen besseren Überblick haben. Lernt man durch technisches Interesse, Studium und Weiterbildung.
- BWL - man muß mehr auf Kosten achten, aber überwiegend entsprechen die Anforderungen eher dem gesunden Menschenverstand (gib nicht mehr aus, als Du hast)
- Führung - wo war der Punkt bei Dir? Der ist wichtig und macht einen guten Leiter aus! Kann er Konflikte schlichten? Kann er Mitarbeiter dazu anleiten, auch ungeliebte Aufgaben zu übernehmen? Kann er motivieren? Kann er loben? Erkennt er Vor- und Nachteile der beteiligten Personen und kann er dies richtig einsetzen?Dieser letzte Teil macht schon in einfachen Führungsverwendungen 30-40% der Zeit aus. Ein Teamleiter, der nur über fachliche Kenntnisse und Einhaltung des Budgets ein Team leiten will, wird scheitern. Die inneren Konflikte werden nach kurzer Zeit zum Zusammenbruch der Gruppe führen.
Und genau diese Menschenführung wird weder von einem BWL noch von einem Technikstudium vermittelt, es erscheint mir ohnehin fraglich ob diese Theorie vermittelt werden kann, im Alltag erlebe ich das so, daß einige Leute dafür ein Gespür haben und das richtig erkennen können, andere sind einfach zu ignorant für derartige Dinge und bekommen das nicht hin. Und je nachdem bezeichnet man diese dann als "gute Chefs" oder "schlechte Chefs".