Wer trauert um TGGC?
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Ich hab mir mal das angebliche Hinrichtungsvideo angeguckt .... Richtig krank, ich verstehe nicht, wie man sowas nur machen kann. Egal ob Saddam, Hitler oder der Teufel. Es ist einfach nicht gerechtfertigt, jemandem so zu schuldigen. Lieber lebenslang in den Knast, das ist auch eine ausreichende Strafe.
Einen Schuldigen hinrichten, und sich dabei selber schuldig machen, das geht nicht okay.
mikey.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
"Bekennender Christ"?
Ich sag mal so:
[Auszüge von Reden und "Mein Kampf"]Ich habe keine besondere Lust, hier Hitlers Religionsvorstellungen zu debattieren und ihn als "Katholik" (finix) zu bezeichnen, ohne klar zu sagen, was man damit meint. Getauft bin ich auch und fühle mich trotzdem als Atheist oder Agnostiker oder wie immer man "es ist mir wurscht, ob es einen Gott gibt" clever sagt. Hitler hat jedenfalls in seinen Reden viel erzählt und mir kommt das eher so rüber, als hätte er sich von überall Ideen zusammengeklaut um dem Nazionalsozialismus einen religiösen Anstrich zu verleihen (damit meine ich zB Reden mit "Amen." abzuschließen, oder statt eines "Vater Unser" eine abgeandelte Variante ["Adolf Hitler ... Dein Wille sei das einzig Gesetz auf Erden", IIRC] zu lehren). Kirchensteuer wird er auch nicht gezahlt haben ...
Ein christlich-religiöser Herrscher im klassischen Sinne war Hitler jedenfalls kaum. Aber wer war das schon? Von Kardinal Richelieu (IIRC) zB ist auch aus seinen Tagebüchern bekannt, daß er Atheist war ... sind seine[1] Leistungen jetzt dem Christentum zuzurechnen[1] oder nicht?
Vielleicht kann man, wie Du schreibst, Christentum an der Bibel festmachen. "Christliche Errungenschaften" aber nicht und Dinge, die im Namen des Christentums geschehen sind, auch nicht. Jemand, der heute dem Christentum anhängt ist an Hexenverbrennungen und Kreuzzügen genau so wenig schuld wie ein überzeugter Atheist an der Politik des Großen Sprunges. Und der eine ist nicht wirklich weniger zurechnungsfähig als der Andere.
Es bleibt aber trotzdem furchtbar affig, wenn in jedem Fred irgendjemand auftaucht und mit dem erhobenen Zeigefinger über das Christentum herzieht.
Furchtbar affig ist es in einem Thread über Saddam Hussein mit dem Grundgesetz und dessen Basieren auf christlichen Traditionen anzufangen. Noch affiger ist nur den Hinweis, dass das Grundgesetz auf anderen Traditionen beruht, mit angeblichen Verbrechen des Atheismus zu kontern.
Ich kenne mich mit der Basis des Grundgesetzes nicht besonders aus, aber wieso sind dann die ersten Worte des GG "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ...", wenn es doch mit Christentum nix zu tun hat?
Hat der Hinweis etwas mit Atheismus zu tun? Bin ich Atheist? Nein. Aber schön diesen Automatismus zu sehen.
Welcher Automatismus?
Guten Rutsch übrigens (ich hoffe man verzeiht mir hier diese aus dem jiddischen stammende Redensart).
[1]: Dieses Zuzurechnen ist übrgens gerade die Affigkeit, weil purer Kollektivismus und damit der größte Schritt zum Übel. Jede Religion, die sich naturgemäß über ein "wir haben das Licht gesehen, die nicht" sind von Natur aus kollektivistisch, aber auch Staaten sind das oder der Atheismus, wenn er mit so einer Einstellung betrieben wird.
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Erhard Henkes schrieb:
Gemäß unserer aktuellen Verfassung, die auf christlichen Traditionen beruht, sollten wir gegen die Todesstrafe sein. Bei schweren Verbrechen bzw. bei langjährigen Diktatoren fällt uns das schwerer als bei "gewöhnlichen" Mördern.
Wir? Wieso hoere ich hier wir? Also 1. spricht niemand einfach so fuer mich.
=> Jeder trifft fuer sich selbst die Entscheidung, ob er dagegen ist oder nicht.Ob die Todesstrafe nun gerechtfertigt ist? Keine Ahnung. Ich sehe mich nicht
in der Position, darueber ein Urteil abgeben zu koennen.gruss
v R
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Also ich bin ziemlich religiös (RK), und auch gegen die Todesstrafe.
Ich finde aber, man sollte den Menschen (sofern sie keine zu hohen Schulden haben) freistellen, ob sie getötet werden. Ich finde, jeder hat das Recht, seinem Leben ein Ende zu setzen.
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rüdiger schrieb:
[..]Hätten die ihn einfach in seinem Erdloch abgeknallt, dann wäre das ein ziemlich demütigender Tod gewesen. So hat man einen neu auferstandenen Held für die Sunniten, der [..] mit [..] und erhobenem Haupt abtritt. Das ist sicher kein Propaganda-Erfolg.
Was gibt es demuetigenderes fuer einen ehemaligen Machthaber als vom Feind *erhaengt* zu werden. Das ist doch gerade die unehrenhafteste Art ueberhaupt, getoetet zu werden. Durch diesen lachhaften Abklatsch der Nuernberger Prozesse wurde er voellig entwuerdigt. Seine staendigen Stoerungen der "Verhandlung" wirkten schon sehr verzweifelt; mir tat er zeitweise fast leid.
Welch peinlicher Abgang..
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Daniel E. schrieb:
Ich habe keine besondere Lust, hier Hitlers Religionsvorstellungen zu debattieren und ihn als "Katholik" (finix) zu bezeichnen ...
Dann lass es doch ganz einfach sein. Ich habe zwar Verständnis dass du antworten und neue Aspekte aufwerfen willst, nur damit du das Gefühl haben kannst widersprochen zu haben und im Recht zu sein, aber der Punkt ist doch ganz einfach der:
Du wolltest die Taten Hitlers dem Atheismus in die Schuhe schieben was absolut lächerlich ist. In einem Nebensatz hab ich das auch gleich damit begründet, dass Hitler sich zum Christentum bekannt hat. Das wiederum hast du angezweifelt worauf ich entsprechende historische Belege geliefert habe, Auszüge aus Reden und "Mein Kampf", in denen er sich zweifelsfrei zum Christentum und Gottesglauben bekennt.
Damit ist der Punkt eigentlich schon völlig erledigt. Meine Wortwahl bezüglich deines klassischen Versuchs eines Nazi-Totschlagarguments fällt nebenbei erwähnt auch deshalb so hart aus, da man Hitler nicht mal ansatzweise dem Atheismus zuschieben kann. Selbst wenn Hitler sich nicht wiederholt zum Christentum bekannt hätte bliebe sein Glaube an Gott. Dass Hitler im Gegenteil sogar ständig gegen Gottlosigkeit gehetzt hat kommt da nur noch erschwerend hinzu.
Nebenbei hat auch niemand behauptet dass Hitler ein "klassischer christlich-religiöser Herrscher" gewesen sei. Mir ist völlig egal woran Hitler glaubte oder für wen er sich hielt. Es geht nur darum dass er mit Atheismus nicht nur nichts am Hut hatte, sondern ihn sogar aktiv bekämpft hat. Und all das ist zweifelsfrei belegt.Nur zur Erinnerung:
Daniel E. schrieb:
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht ... Hitler ... vorwerfen.
Und ich denke zu dem Punkt ist wirklich alles gesagt.
Vielleicht kann man, wie Du schreibst, Christentum an der Bibel festmachen. "Christliche Errungenschaften" aber nicht und Dinge, die im Namen des Christentums geschehen sind, auch nicht.
Würde man die Namen der Völker in der Bibel durch gegenwärtige Namen ersetzen, würde sie mit absoluter Sicherheit wegen Volksverhetzung verboten werden. Zu allen Zeiten konnten sich die "Verbrecher" (damals waren es keine Verbrecher sondern Muster-Gläubige) auf die Bibel beziehen und ihre Taten nicht nur mit dieser rechtfertigen sondern sogar auf diese zurückführen. Es ist unendlich naiv anzunehmen die Verbrechen die im Namen des Christentums begangen wurden hätten keine Grundlage in der Bibel.
Und eben das ist der Punkt: die Bibel ist kein unschuldiges Buch in dem es nur um Nächstenliebe ginge. Natürlich hätte Jesus ankommen können und sich klar gegen des Blutvergiesen aussprechen können. Aber stattdessen sagte er nur "Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen;" so viel also dazu ...Ich kenne mich mit der Basis des Grundgesetzes nicht besonders aus, aber wieso sind dann die ersten Worte des GG "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ...", wenn es doch mit Christentum nix zu tun hat?
Ich habe nicht gesagt dass es mit dem Christentum nichts zu tun hat, sondern dass es zum Glück nicht auf christlichen Traditionen beruht.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied ...
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Hitler war kein Christ.
Hitler war generell gegen jede Form von Religion.Wikipedia:
Hitler selbst hielt dagegen sehr wenig von Religion im allgemeinen, obwohl er sich anfänglich gerne als Katholik gab.
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Na wenn's die Wikipedia sagt sind natürlich alle Mitschriften von seinen Reden und der Inhalt seines Buchs "Mein Kampf" irrelevant
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Is des etz ironisch?
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minhen schrieb:
Nur zur Erinnerung:
Daniel E. schrieb:
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht ... Hitler ... vorwerfen.
Und ich denke zu dem Punkt ist wirklich alles gesagt.
Offenbar ist die Sache nicht so einfach, siehe Carmarcks Beitrag, aber gut, dann lassen wir das. Wir können meinetwegen auch Stalin von der Liste streichen, bei dem sind schließlich auch ein paar Besuche bei Priesterseminaren aktenkundig. Ist ja auch überhaupt nicht mein Punkt, lange, eindrucksvolle Listen zu posten. Das Argument klappt schon, wenn man nur einen atheistischen und bösen Herrscher hat.
Ich kenne mich mit der Basis des Grundgesetzes nicht besonders aus, aber wieso sind dann die ersten Worte des GG "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen ...", wenn es doch mit Christentum nix zu tun hat?
Ich habe nicht gesagt dass es mit dem Christentum nichts zu tun hat, sondern dass es zum Glück nicht auf christlichen Traditionen beruht.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied ...Vielleicht sollten wir erst mal abklären, was mit "christlicher Tradition" gemeint ist: Alle paar Jahre Hexen auf Scheiterhaufen zu verbrennen oder Jerusalem belagern? Oder christliche Sozialpolitik? Oder Missionierung? Oder Augustinus' Philosophie? Das Weihnachtsoratorium? Oder nur die Bibel?... Kirchengeschichte ist ja nicht so furchtbar eindimensional und bestimmt nicht konsequent aus der Bibel herzuleiten. Darum bezeifle ich auch deine These, daß die "Bibel kein unschuldiges Buch" sei. Bücher sind nicht schuldig oder unschuldig. Aber Kirchengeschichte ist aber nunmal Staatsgeschichte und Staaten kommen in regelmäßigen Abständen auf die Idee, Teile ihrer Bevölkerung abzumurksen oder Kriege mit anderen Staaten anzufangen und das unabhängig davon, wie der Herrscher zum Glauben steht (damit sind wir wieder halbwegs on-topic, wenn man sich Saddam ansieht). Klar, wenn man ein Buch hat, auf das man sich berufen kann, dann macht das die Sache einfacher, aber wenn man kein Buch hat ... ist das auch kein Hindernis.
Ich denke nicht, daß Religionen inhärent gefährlich oder böse sind. Sie sind aber ein wunderbares Abgrenzungskriterium, daß ein Herrscher natürlich ausnutzen kann, um bestimmte Wir-vs.-die-anderen-Dynamiken zu erzeugen. Aber das geht auch mit anderen Abgrenzungskriterien wie zB Hautfarben. Man kann aber doch wirklich nicht sagen, daß Hautfarben inhärent gefährlich oder böse seien. Daran, daß man damit Xenophobie erzeugen kann, besteht aber doch kein Zweifel.
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Daniel E. schrieb:
Offenbar ist die Sache nicht so einfach, siehe Carmarcks Beitrag, aber gut, dann lassen wir das.
Oh doch, sie ist einfach. Sehr einfach und offensichtlich sogar. Das zu sehen verlangt allerdings gewisse Grundkenntnisse des Deutschen ... nämlich die, dass "bekennender Christ" nicht synonym zu "überzeugter Christ" ist. Beim Bekennen kommt es auf die Worte und nur auf diese an. Wie ich bereits sagte, für die Frage des Bekennens interessiert es nicht im Geringsten was Hitler persönlich womöglich glaubte oder nicht. Die Quelllage für "bekennender Christ" ist daher, wie gesagt, absolut und ohne Zweifel eindeutig.
Das "Problem", welches ihr hier habt, hat nichts mit Hitler oder dem Diskussiongegenstand zu tun sondern mit der deutschen Sprache ...Das Argument klappt schon, wenn man nur einen atheistischen und bösen Herrscher hat.
Eben nicht. Auch das sagte ich schon. Christentum kann man an der Bibel festmachen, Atheismus an was? Christentum definiert sich über ein heiliges Buch. Motiviert dieses Buch Verbrechen, Gewalttaten und Morde, so sind sie deshalb auch dem Christentum zuzuschreiben. Für den Atheismus ist das selbe schlicht nicht möglich. Es existiert kein heiliges Buch, nichts worauf die Taten gründen könnten. Deswegen schrieb ich auch dass man im Namen des Kommunismus töten könne, nicht aber im Namen des Atheismus. Letzteres ergibt sich schon alleine daraus dass man nicht im Namen der Nicht-Existenz töten kann.
Was nicht existiert, kann nicht zum Morden aufrufen. Anders sieht es eben in den Religionen aus. Und das ist abermals ein kleiner aber feiner Unterschied.
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ich bin gegen die todesstrafe, da es einem staat niemals möglich sein darf, menschen auf legale weise zu töten.
zudem bin ich der meinung, dass eine lebenslange freiheitsstrafe eine schlimmere strafe, als die todesstrafe ist.
im fall von saddam bin ich allerdings der meinung, dass die welt ohne ihn besser dran ist. ich trauer kein stück drum und finds auch nicht verwerflich, dass er hingerichtet wurde.
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thordk! Sowas nennt man Doppelmoral.
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minhen schrieb:
[irrelevanten Rabulistikteil mit Privatdefinition des "Diskussionsgegenstandes" (Christ := bekennender Christ) geschnippt]
Das Argument klappt schon, wenn man nur einen atheistischen und bösen Herrscher hat.
Eben nicht. Auch das sagte ich schon. Christentum kann man an der Bibel festmachen, Atheismus an was? Christentum definiert sich über ein heiliges Buch. Motiviert dieses Buch Verbrechen, Gewalttaten und Morde, so sind sie deshalb auch dem Christentum zuzuschreiben. Für den Atheismus ist das selbe schlicht nicht möglich. Es existiert kein heiliges Buch, nichts worauf die Taten gründen könnten. Deswegen schrieb ich auch dass man im Namen des Kommunismus töten könne, nicht aber im Namen des Atheismus. Letzteres ergibt sich schon alleine daraus dass man nicht im Namen der Nicht-Existenz töten kann.
Was nicht existiert, kann nicht zum Morden aufrufen. Anders sieht es eben in den Religionen aus. Und das ist abermals ein kleiner aber feiner Unterschied.Irgendwie verstehe ich dich nicht. Rollen wir die Sache noch mal systematisch auf. "Das Argument" in meinem ersten Beitrag auf Seite 3 war, Vollzitat:
Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
Ähnlich wie beim Christentum liese sich diese Liste beliebig fortsetzen. Sofern man nicht über eine intelligenzbefreite, fanatische Ignoranz verfügt kann man weder das eine noch das andere hochstilisieren.
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht die Französische Revolution, Stalin, Hitler oder Mao vorwerfen. Sinn?
In anderen Worten: Auch Atheisten können böse sein (und um das nachzuweisen reicht natürlich ein böser Atheist). Dein vorhergegangenes Argument (bzw. der Analogieschluß zu deinem Saddam-Vergleich, dem ich übrigens zustimme) war doch, daß man die Verfehlungen des Christentums an den Handlungen der Leute festmachen, die sich als Christen bezeichnet haben. So weit, so gut. Vollkommen analog kann ich die Verbrechen des Atheismus man den Verbrechen der Leute festmachen, die sich zum Atheismus bekennen. Dazu braucht es kein Buch, keine siebenarmigen Leuchter, keinen Nietzsche.
Du magst jetzt einwerfen, daß die Atheisten trotzdem nicht auf Grund einer gemeinsamen "Philosophie" agiert haben, aber das ist irrelevant. Die Weltsichten (und Bibelinterpretationen) von Karl dem Großen, Kaiser Konstantin und Ludwig XIV dürften auch recht unterschiedlich gewesen sein, trotzdem kann man auf alle mit einem gewissen Recht in eine Schublade stecken und "Christentum" draufschreiben. Und ich mache das gleiche mit anderen Leuten und stecke sie in die Kiste "Atheismus", was aber anscheinend nicht geht, weil Atheisten kein Fundamentalwerk haben. Schon klar.
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Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
Ähnlich wie beim Christentum liese sich diese Liste beliebig fortsetzen. Sofern man nicht über eine intelligenzbefreite, fanatische Ignoranz verfügt kann man weder das eine noch das andere hochstilisieren.
Dem Atheismus könnte man mit dem gleichen Recht die Französische Revolution, Stalin, Hitler oder Mao vorwerfen. Sinn?
In anderen Worten: Auch Atheisten können böse sein (und um das nachzuweisen reicht natürlich ein böser Atheist). Dein vorhergegangenes Argument (bzw. der Analogieschluß zu deinem Saddam-Vergleich, dem ich übrigens zustimme) war doch, daß man die Verfehlungen des Christentums an den Handlungen der Leute festmachen, die sich als Christen bezeichnet haben. So weit, so gut. Vollkommen analog kann ich die Verbrechen des Atheismus man den Verbrechen der Leute festmachen, die sich zum Atheismus bekennen. Dazu braucht es kein Buch, keine siebenarmigen Leuchter, keinen Nietzsche.
Du magst jetzt einwerfen, daß die Atheisten trotzdem nicht auf Grund einer gemeinsamen "Philosophie" agiert haben, aber das ist irrelevant. Die Weltsichten (und Bibelinterpretationen) von Karl dem Großen, Kaiser Konstantin und Ludwig XIV dürften auch recht unterschiedlich gewesen sein, trotzdem kann man auf alle mit einem gewissen Recht in eine Schublade stecken und "Christentum" draufschreiben. Und ich mache das gleiche mit anderen Leuten und stecke sie in die Kiste "Atheismus", was aber anscheinend nicht geht, weil Atheisten kein Fundamentalwerk haben. Schon klar.
Der eigentliche Punkt scheint irgendwie komplett an dir vorbei zu rauschen. Das mit den "atheistischen und bösen Herrschern" ist so ähnlich wie mit den Kartoffeln und den Killerspielen.
Es gibt unbestritten zahllose "böse" Atheisten (genauso wie die Masse der Gläubigen sicherlich "gut" sind), aber du kannst deren Verbrechen nicht an ihrem Atheismus festmachen. Analog dazu gibt es natürlich den Gläubigen der seine Frau samt Liebhaber erschlägt, welcher ... normalerweise ... nicht durch seine Religion motiviert handelt; allerdings gibt es im Gegensatz zum Atheismus genügend Beispiele von Untaten im Namen Christi, Allah & Konsorten.
Und ja, den Einwurf hast du gut vorausgesehen: "die atheistische Philosophie", eine gemeinsame Doktrin o.ä., existiert ganz einfach nicht. Die Bezeichnung sagt nicht mehr als dass man gewissen Weltsichten nicht anhängt.
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Wie Steven Weinberg es mal treffend auf den Punkt brachte:
(Religion is an insult to human dignity.) With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
Also sowohl mit als auch ohne Religion würden gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses tun. Aber damit gute Menschen Böses tun bedarf es der Religion.
Ich sehe schon die Einsprüche dagegen. Gemeint ist folgendes: ist ein Mensch böse wenn er eine "Hexe" aus Sorge um ihr "Seelenheil" verbrennt um sie vor "ewiger Verdammnis" zu bewahren? Oder ist er genau das, was der letzte Satz meint: ein guter Mensch der aufgrund von Religion Schlechtes tut.
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On Topic:
Der Kommentar trifft es irgend wie http://scienceblogs.com/goodmath/2007/01/law_vs_thuggery_the_execution.php
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Erhard Henkes schrieb:
http://www.elpais.com/recorte/20070102elpepiint_3/XLCO/Ies/Ahorcamiento_Sadam_Husein.jpg
bin ich der einzige dem sowas immer stört ?
ich meine trägt das jetzt zur diskussion bei?und das von "Dr." Erhard Henkes
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Artchi schrieb:
thordk! Sowas nennt man Doppelmoral.
nein, nennt man es nicht
ich habe nämlich bewusst nichts von moral, menschlichkeit oder so nen schnickschnack erwähnt.
mein argument gegen die todesstrafe ist lediglich, dass ein staat niemals auf legale art und weise menschen umbringen darf, um missbrauch einem riegel vorzuschieben (s. beispielsweise drittes reich).
das beinhaltet nicht, dass ich es verwerflich finde, menschen für bestimmte verbrechen umzubringen. befürworte ich eigentlich sogar, auch wenns für manche noch viel zu milde ist, da könnt man evtl. mal wieder über folterung bis zum tode nachdenken... najo, jedenfalls: rechtliches mittel zur tötung von menschen darf nicht sein, deshalb keine todesstrafe.
saddam aus der welt räumen,
