Waren die Anschlaege aufs WTC ein Inside-Job?
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scrub schrieb:
Aber wo sind die vielen Fakten beim WTC? Es gibt ja eben keine Fakten, die hier jemanden entlasten könnten (genauso kann man nicht beweisen, daß man etwas nicht weiß). Vielmehr viele Vermutungen, die auf den ersten Blick (!) plausibel scheinen und Zweifel erregen. Manche Vermutungen sind natürlich auch offensichtlicher Unsinn.
In meinem Beitrag ging es nur um die Nicht-Anwendbarkeit besagter "Wem nützt es"-Überlegung. Der Witz ist hier doch gerade, dass man gar nicht erst in die Detail-Suche gehen muss, da bereits das gesamte Konzept, die Überlegung an sich, fehlerhaft ist bzw von fehlerhaften Voraussetzungen (allwissende, perfekt rational handelnde Menschen) ausgeht.
borg schrieb:
bei einem krieg schreibt der sieger die geschichte, bei terroranschlägen gibts irgendwie nie so richtige gewinner. das macht die sache so diskussionswürdig.
Mal angenommen es wäre wirklich so, dass nur der Sieger auch bei jüngsten Ereignissen die Geschichte schreiben würde und demnach bei Kriegen nur Sieger-Propaganda gepredigt würde, dann wären ja gerade Kriege (und nicht Terroranschläge) diskussionswürdig.
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Ivo schrieb:
Beim 2 Weltkrieg war es sicher nicht so, aber was ist mit dem Irak?
Dort waren ganz sicher keine Massenvernichtungswaffen und das wusste die USA... > die greifen niemals ein Land an, was sich wehren kann.Demnach steckt Saddam Hussein hinter den Anschlägen auf das World Trade Center? Oder waren die Anschläge und nicht angebliche Massenvernichtungswaffen der offzielle Grund den Irak anzugreifen? Was denn nun? Oder willst du damit deine "Wem nützt es"-Logik verteidigen? Wenn ich mir die Lage im Irak so ansehe, dann scheinen dieser Logik nach wohl Al Qaida sowie die verschiedenen Ethnien des Iraks selbst hinter dem Irak-Krieg gesteckt zu haben.
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minhen schrieb:
Demnach steckt Saddam Hussein hinter den Anschlägen auf das World Trade Center? Oder waren die Anschläge und nicht angebliche Massenvernichtungswaffen der offzielle Grund den Irak anzugreifen? Was denn nun? Oder willst du damit deine "Wem nützt es"-Logik verteidigen? Wenn ich mir die Lage im Irak so ansehe, dann scheinen dieser Logik nach wohl Al Qaida sowie die verschiedenen Ethnien des Iraks selbst hinter dem Irak-Krieg gesteckt zu haben.
Wie kommst du zu diesen Überlegungen?
Abgesehen vom jetzigen verlauf des Krieges schien aus Sicht der USA die "Befreiung" des Iraks doch äußerst attraktiv. Öl regiert die Welt.
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Black Shadow schrieb:
Abgesehen vom jetzigen verlauf des Krieges schien aus Sicht der USA die "Befreiung" des Iraks doch äußerst attraktiv. Öl regiert die Welt.
Und aus "Al Qaida"-Sicht schien es äußerst attraktiv den USA mit den WTC-Anschlägen so richtig eine reinzuwürgen. Auch wenn du es "überlesen" hast, hier geht es nicht um meine Überlegungen sondern um die Ivos und anderer.
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minhen schrieb:
borg schrieb:
bei einem krieg schreibt der sieger die geschichte, bei terroranschlägen gibts irgendwie nie so richtige gewinner. das macht die sache so diskussionswürdig.
Mal angenommen es wäre wirklich so, dass nur der Sieger auch bei jüngsten Ereignissen die Geschichte schreiben würde und demnach bei Kriegen nur Sieger-Propaganda gepredigt würde, dann wären ja gerade Kriege (und nicht Terroranschläge) diskussionswürdig.
s/das macht die sache so diskussionswürdig/deswegen wird soviel darüber diskutiert/
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minhen schrieb:
Und aus "Al Qaida"-Sicht schien es äußerst attraktiv den USA mit den WTC-Anschlägen so richtig eine reinzuwürgen. Auch wenn du es "überlesen" hast, hier geht es nicht um meine Überlegungen sondern um die Ivos und anderer.
Ich bin verwirrt.
Die Überlegungen von "Ivo und anderen", damit meinst du sicherlich die Frage nach "wem nützt es?". Das habe ich nicht überlesen.
Und ich habe die Intention deines Beitrages so verstanden, dass du diese Überlegung nun auf die Situation im Irak anwendest, um deren Fehlerhaftigkeit aufzuzeigen.
Das von dir dargestellte Szenario erscheint mir unter dieser Vorgehensweise aber keineswegs schlüssig. Denn wo ist dann der Nutzen für Al Qaida, "hinter dem Irak-Krieg zu stecken"?
Oder wolltest du damit sagen, dass die Al Qaida unter der Wem-nützt-es-Logik das WTC nicht hätten angreifen dürfen, da sie mit entsprechender Weitsicht absehen hätten müssen, dass es zu einem Angriff der USA auf Irak/Afghanistan kommt?
Wie du aber nun darauf kommst, dass Sadam hinter den Anschlägen steckt (wohlgemerkt: unter Anwendung von Ivos Logik), ist mir dennoch unklar.
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Mein voriger Beitrag war der Versuch Ivos letzten Beitrag in den Kontext des Threads hier einzuordnen und ihn dadurch dazu zu bringen, ein paar Worte dazu zu sagen.
Der Nutzen für Al Qaida lässt sich kurz zusammenfassen als Wegfall eines feindlichen und verhassten Regimes durch den Sturz Saddam Husseins, eine zusätzliche Bindung der US-Streitkräfte im Irak und die damit einhergehende Schwächung der USA, eine weiter verbesserte Legitimation (imperialistische Christen greifen grundlos Muslime an und führen einen Kreuzzug gegen die islamische Welt), sowie damit zusammenhängend eine stark vergrößerte Anhänger- und Kämpferbasis.
'Al Qaeda is a more dangerous enemy today than it has ever been before. (...) thanks largely to Washington's eagerness to go into Iraq rather than concentrate on hunting down al Qaeda's leaders, the organization now has a solid base of operations in the badlands of Pakistan and an effective franchise in western Iraq. Its reach has spread throughout the Muslim world, where it has developed a large cadre of operatives, and in Europe, where it can claim the support of some disenfranchised Muslim locals and members of the Arab and Asian diasporas. Osama bin Laden has mounted a successful propaganda campaign to make himself and his movement the primary symbols of Islamic resistance worldwide. His ideas now attract more followers than ever.
Bin Laden's goals remain the same, as does his basic strategy. He seeks to, as he puts it, "provoke and bait" the United States into "bleeding wars" throughout the Islamic world; he wants to bankrupt the country much as he helped bankrupt, he claims, the Soviet Union in Afghanistan in the 1980s. The demoralized "far enemy" would then go home, allowing al Qaeda to focus on destroying its "near enemies," Israel and the "corrupt" regimes of Egypt, Jordan, Pakistan, and Saudi Arabia. The U.S. occupation of Iraq helped move his plan along, and bin Laden has worked hard to turn it into a trap for Washington. (...)
Decisively defeating al Qaeda will be more difficult now than it would have been a few years ago.'
http://www.foreignaffairs.org/20070501faessay86304/bruce-riedel/al-qaeda-strikes-back.html
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minhen schrieb:
Hitler selbst wurde durch den zweiten Weltkrieg sogar in den Selbstmord getrieben.
Ich dachte, das sei bis heute nicht eindeutig geklärt?
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Hallo
árn[y]ék schrieb:
minhen schrieb:
Hitler selbst wurde durch den zweiten Weltkrieg sogar in den Selbstmord getrieben.
Ich dachte, das sei bis heute nicht eindeutig geklärt?
Hä?? Ich habe noch nie etwas anderes gehört. Jetzt bin ich aber gespannt.
chrische
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Soweit ich informiert bin, hat man seine Leiche nie gefunden; sie ist einfach "verschwunden". Demnach ist Selbstmord die gängige Theorie, bewiesen ist aber nichts.
Das habe ich zumindest mal so gelernt ...
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TravisG schrieb:
ich persönlich bin ja der meinung, dass chuck norris da wieder mal nen ausraster hatte.
Ich dachte eigentlich, hier sind alles Informatiker: wie koennen 30% so einen totalen Unsinn glauben? Aber wenn ich ueber die Sache hier mit Chuck nachdenke, da koennte wirklcih was dran sein.
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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árn[y]ék schrieb:
Soweit ich informiert bin, hat man seine Leiche nie gefunden; sie ist einfach "verschwunden". Demnach ist Selbstmord die gängige Theorie, bewiesen ist aber nichts.
Das habe ich zumindest mal so gelernt ...
Hmm, also ich habe gelernt, Hitler hat sich vergiftet und erschossen und dann von Bormann&Friends verbrennen lassen. Die verbrannten Überreste (Zähne usw) würden von den Sowjets sichergestellt und identifiziert, aber die Leichenfunde aus politischen Gründen nicht öffentlich gemacht.
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@Daniel E.
Wikipedia deckt sich mit deinen Aussagen, ich war also wohl falsch (oder einfach nur veraltet?) informiert.
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TGGC schrieb:
TravisG schrieb:
ich persönlich bin ja der meinung, dass chuck norris da wieder mal nen ausraster hatte.
Ich dachte eigentlich, hier sind alles Informatiker: wie koennen 30% so einen totalen Unsinn glauben?
Eben deswegen!
Gerade Techniker gehen davon aus, daß die Erde und das Leben wie ein Uhrwerk funktioniert. Wenn irgendwas passiert, suchen sie immer nach einer eindeutigen Bestimmung, nach dem großen Zahnrad, das die kleinen Zahnräder dreht. Zufälle und unkoordinierte Parallelitäten passen nicht in ein solches Weltbild.
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Marc++us schrieb:
Gerade Techniker gehen davon aus, daß die Erde und das Leben wie ein Uhrwerk funktioniert. Wenn irgendwas passiert, suchen sie immer nach einer eindeutigen Bestimmung, nach dem großen Zahnrad, das die kleinen Zahnräder dreht. Zufälle und unkoordinierte Parallelitäten passen nicht in ein solches Weltbild.
Ich glaube nicht nur Technikern fällt es schwer, im WTC detonierte Sprengsätze (Achtung: falls das stimmt) als Zufall abzutun
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Aber gerade die muessten doch auch wissen, das die einfachste Erklaerung auch die Wahrscheinlichste ist. Je groesser das Flugzeug, um so bumm. Fertig.
Ausserdem wollten die Terroristen ja auf die Bahamas: http://www.youtube.com/watch?v=Vt_tv7t79WY
Gruß, TGGC (making great games since 1992)
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TGGC schrieb:
[Ich dachte eigentlich, hier sind alles Informatiker: wie koennen 30% so einen totalen Unsinn glauben?
Ich weiß nicht, ob das damit zusammenhängt, aber du hast vielleicht von Herr Nash gehört? (Gibt nen Film.)
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Typ seine ... Einfälle, die ihm beim mathematischen Problemlösen geholfen haben, eben auch sonst für bare Münze gehalten.
Also, so viel zum Thema "Vernunft der Vernunftschaffenden".
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Mr. N schrieb:
TGGC schrieb:
[Ich dachte eigentlich, hier sind alles Informatiker: wie koennen 30% so einen totalen Unsinn glauben?
Ich weiß nicht, ob das damit zusammenhängt, aber du hast vielleicht von Herr Nash gehört? (Gibt nen Film.)
Du spielst wohl auf "A Beautiful Mind" an, ein Film, dessen Handlung auf dem Leben von John Nash basiert.
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Typ seine ... Einfälle, die ihm beim mathematischen Problemlösen geholfen haben, eben auch sonst für bare Münze gehalten.
Der "wirkliche" John Nash litt an Schizophrenie und erfuhr immer wieder Halluzinationen (nagut, der aus dem Film auch), mir ist aber nicht bekannt, inwiefern diese in einem direkten Zusammenhang zu seinen mathematischen Erkenntnissen standen.
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Doktor Prokt schrieb:
Mr. N schrieb:
TGGC schrieb:
[Ich dachte eigentlich, hier sind alles Informatiker: wie koennen 30% so einen totalen Unsinn glauben?
Ich weiß nicht, ob das damit zusammenhängt, aber du hast vielleicht von Herr Nash gehört? (Gibt nen Film.)
Du spielst wohl auf "A Beautiful Mind" an, ein Film, dessen Handlung auf dem Leben von John Nash basiert.
Ja.
Doktor Prokt schrieb:
Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Typ seine ... Einfälle, die ihm beim mathematischen Problemlösen geholfen haben, eben auch sonst für bare Münze gehalten.
Der "wirkliche" John Nash litt an Schizophrenie und erfuhr immer wieder Halluzinationen (nagut, der aus dem Film auch), mir ist aber nicht bekannt, inwiefern diese in einem direkten Zusammenhang zu seinen mathematischen Erkenntnissen standen.
Der im Film lebt in einer halluzinösen Mischwelt zwischen Realität und Traum. Ich weiß nicht, ob man das Schizophrenie nennt.
Ob es da einen Zusammenhang gibt.. wissen kann mans nicht. Aber zumindest ist das kein Indiz dafür, dass alltägliche Vernunft und Genialität positiv korrelieren.
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Mr. N schrieb:
Der im Film lebt in einer halluzinösen Mischwelt zwischen Realität und Traum. Ich weiß nicht, ob man das Schizophrenie nennt.
Im Film wird Nashs Schizophrenie natuerlich voellig uebertrieben dargestellt, aber der Film soll ja auch fuer ein breites Publikum, das (groesstenteils) keine Erfahrungen mit Schizophrenie und anderen Psychosen gemacht hat, zugaenglich sein.
Aber autofahrende und in Schiessereien verwickelte Halluzinationen sind wirklich etwas laecherlich, was aber die hohe Qualitaet des Films in keinster Weise schmaelert.
