Die SPD ist der größte Witzverein der Welt. Und den Satz check ich nicht...
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asc schrieb:
Dir ist hoffentlich bewusst wieviel CO2 alleine bei dem Uranabbau und der Herstellung von Brennstäben aufgewendet wird?
In Gesamtbilanzen, in denen auch der Rohstoffabbau und die Aufbereitung des Brennstoffes berücksichtigt werden, hat sich gezeigt, dass bei der Erzeugung von Atomstrom 25-50 Gramm CO2 pro erzeugte Kilowattstunde Atomstrom entsteht.
Auch interessant: Studie des Öko-Instituts zeigt CO2-Bilanz von Strom auf
Mit folgenden Fazit:
Bei fossilen Energien ergeben sich nur bei der Nutzung von Erdgas in Kraft-Wärme-Kopplung mit dezentralen Blockheizkraftwerken etwa vergleichbare strombezogene Treibhausgasemissionen wie bei Atomstrom.
Demgegenüber verursacht Strom aus erneuerbaren Energien - und hier insbesondere Biomasse in Kraft-Wärme-Kopplung - deutlich weniger Treibhausgase als Atomstrom.Zumindest muss sich der Atomstrom nicht wegen seiner CO2-Bilanz verstecken. Die ist nach der Tabelle in Deinem Link auf einem Level mit den ganzen Erneuerbaren Energien.
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Dem Text kann man auch entnehmen, daß Atomstrom aus Risikogründen/Entsorgungsgründen abgelehnt wird, nicht aus Gründen der CO2-Bilanz.
Interessant auch die mäßige Bilanz von Solarzellen.
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Marc++us schrieb:
Interessant auch die mäßige Bilanz von Solarzellen.
Wundert dich das? Ist ja nicht so, dass man da einfach ein wenig Sand zusammendrückt und gut ist
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Ich weiß.
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Hmm geht aber trotzdem schneller (und einfacher) als das Herstellen von Erdöl, das ja ziemlich lange dauert.
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Gregor schrieb:
Zumindest muss sich der Atomstrom nicht wegen seiner CO2-Bilanz verstecken. Die ist nach der Tabelle in Deinem Link auf einem Level mit den ganzen Erneuerbaren Energien.
Stimmt vom CO2 Ausstoß für Produktion und Berechnung über die Laufzeit (Anmerkung: Unser Uran stammt nicht aus Deutschland) wenn man jetzt noch die Risiken etc. hinzuaddiert bin und bleibe ich der Meinung: AKW sind keine Alternative, und in Deutschland ist mit einen Energiemix aus Alternativen Energiequellen komplett versorgbar (Es stellt sich nicht die Frage nach der Speicherung wenn man richtig mixt z.B. mit Biogas) - dies wurde schon in mehreren Studien aus unterschiedlicher Quelle bewiesen.
cu André
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Mr. N schrieb:
Hmm geht aber trotzdem schneller (und einfacher) als das Herstellen von Erdöl, das ja ziemlich lange dauert.
Stimmt.
Aber im Ernst: zur Zeit ist das größte Problem beim Ausbau der alternativen Energieträger der akute Mangel an profanen Rohstoffen wie Stahl, Aluminium, natürlich auch Silizium, aber auch dann Beschichtungsmaterial wie Titan, Tantal, etc. Selbst die Schutzgläser für die Solarmodule sind zur Zeit unglaublich knapp am Markt.
Der Gedanke drängt sich dann gar nicht so auf, aber z.B. selbst der Mangel an Kugellagern hindert den Ausbau (kein Stahl -> keine Kugellager -> keine Maschinen zum Schneiden von Silizium; keine Rotoren für die großen Pusteblumen; etc) neuer Energien.
Das ist echt verhext...
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asc schrieb:
Gregor schrieb:
Zumindest muss sich der Atomstrom nicht wegen seiner CO2-Bilanz verstecken. Die ist nach der Tabelle in Deinem Link auf einem Level mit den ganzen Erneuerbaren Energien.
Stimmt vom CO2 Ausstoß für Produktion und Berechnung über die Laufzeit (Anmerkung: Unser Uran stammt nicht aus Deutschland) wenn man jetzt noch die Risiken etc. hinzuaddiert bin und bleibe ich der Meinung: AKW sind keine Alternative
Ja, jetzt müssen doch wieder die Risiken herhalten, nachdem das CO2-Argument zusammengefallen ist.
und in Deutschland ist mit einen Energiemix aus Alternativen Energiequellen komplett versorgbar
Ohne Beweis?
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Marc++us schrieb:
Ich weiß.
Ich dachte mir, dass das eher ein diskussionsstrategisches "interessant" war
PS: Woher kommt eigentlich deine Obsession für die Knappheit von Kugellagern? :p
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Tja, keine Ahnung. Begegnet mir zur Zeit einfach zu oft.
Ist auch ein schönes Beispiel, weil man das vor 5 Jahren einfach als Katalogware im 24-Stundenlieferservice bestellte. Jetzt muß man schon mal Kontingente anmelden (d.h. Abnahme x Stück pro Quartal).
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Marc++us schrieb:
Tja, keine Ahnung. Begegnet mir zur Zeit einfach zu oft.
Ist auch ein schönes Beispiel, weil man das vor 5 Jahren einfach als Katalogware im 24-Stundenlieferservice bestellte. Jetzt muß man schon mal Kontingente anmelden (d.h. Abnahme x Stück pro Quartal).
Ne Ahnung, wieso sich das so verändert hat?
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Optimizer schrieb:
Ja, jetzt müssen doch wieder die Risiken herhalten, nachdem das CO2-Argument zusammengefallen ist.
Wieso zusammengefallen?
Nur wenn das Uran aus Deutschland selbst stammt, liegen AKW auf etwa gleicher Stufe wie die erneuerbaren Energien. So, soweit alles okay. Aber CO2 ist nicht das einzige - Nenn mir bitte einen wirklich guten Grund wenn von der CO2-Seite nur ein Gleichstand zustande kommt für Atomkraftwerke.Die Endlagerung, das Laufzeitrisiko etc. sind für mich sehr wohl Gründe. Und wie die Studien zeigen sind AKW wenn nur gleichzustellen vom CO2 her. Wozu bitte soll ich Risiken in Kauf nehmen? Zumal...
Demgegenüber verursacht Strom aus erneuerbaren Energien - und hier insbesondere Biomasse in Kraft-Wärme-Kopplung - deutlich weniger Treibhausgase als Atomstrom.
Optimizer schrieb:
Ohne Beweis?
Ich nehme mal an das du sowohl google als auch wissenschaftliche Bibliotheken kennst, oder?
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@asc: Deine Quelle ist unbrauchbar, da sie von der Solarlobby kommt. Deine andere Quelle war gut, denn das war ein Ökoverband, der zugab, daß Atomstrom beim CO2 nicht so schlecht wegkommt. Du müßtest also jetzt eine Studie von den großen Energielobbyisten suchen, die das mit der erneuerbaren Energie bestätigt - das taugt dann auch.
Außerdem hast Du einen wichtigen Grund pro Atomstrom unterschlagen: es ist nämlich nicht nur das CO2, sondern auch die (weitgehende) Unabhängigkeit von Uhrzeit, Jahreszeit und Wetter.
Zur Zeit ist bei den zeitabhängigen regenerativen Quellen (Solar, Wind) das Problem der Energiespeicherung von produktionsstarken Zeiten in verbrauchsstarke Zeiträume hinein NICHT massentauglich gelöst. Die Sachen mit Akkus oder Druckluftspeichern sind noch nicht feldtauglich. Es wird kommen, klar, aber es ist noch nicht verfügbar.
Aber wir könnten jetzt technisch einwandfreie Atomkraftwerke bauen. Das heißt ja nicht, daß man deswegen aufhört die Solartechniken und Windkraftwerke zu perfektionieren.
Man kann sich das leicht ansehen, der Energieverbrauch ist eine zyklische Kurve mit Maxima in der Tagesmitte, Schwankungen über die Woche, und über das Jahr. Da liegen 3 wesentliche Sinuskurven darüber. Und die mit Sonne und Wind erzeugte Energie hat da nur bedingt eine Deckungsgleichheit. Immerhin hat man bei Sonne noch Glück, da sich das Tagesmaximum hier deckt, aber dafür ist die Schwankung zwischen Winter und Sommer sehr hoch. Zum Ausgleich braucht man eine Glättung, jeder Regelungstechniker weiß, daß man dazu Speicherglieder einfügen muß. Aber Energie lässt sich im großen Massstab nicht effektiv speichern. Also hat eine Energiequelle, die den glättenden Effekt in sich selbst trägt, große Vorteile an dieser Stelle.
Es bringt nichts hier immer wieder auf "ich will nicht" rumzureiten, das sind einfach einige technische Probleme, die man nicht durch "ich will nicht" wegbekommt.
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asc schrieb:
Optimizer schrieb:
Ja, jetzt müssen doch wieder die Risiken herhalten, nachdem das CO2-Argument zusammengefallen ist.
Wieso zusammengefallen?
Nur wenn das Uran aus Deutschland selbst stammt, liegen AKW auf etwa gleicher Stufe wie die erneuerbaren Energien. So, soweit alles okay. Aber CO2 ist nicht das einzige - Nenn mir bitte einen wirklich guten Grund wenn von der CO2-Seite nur ein Gleichstand zustande kommt für Atomkraftwerke.Gleichstand? Ich habe mich auf die Verbrennung von fossilen Rohstoffen bezogen, die uns abhängig macht und keineswegs gleich klimafreundlich ist wie die Kernenergie. Meine Aussage war, dass Kernenergie klimafreundlich ist. Dann sah es so aus, als würdest du dies mit deiner Tabelle widerlegen wollen. Die Tabelle hat mich sogar etwas gestützt, weil darin die KKWs fast genauso gut abschneiden wie regenerative Energien - zumindest je nachdem, wo jetzt das Uran herkommt. Wir müssen das nicht ausdiskutieren, ich wollte es ohnehin nicht mit regenerativen Energien vergleichen.
Jetzt, wo wir also etabliert haben, dass Kernkraft klimafreundlich ist, was sicherlich eh schon weitläufig bekannt ist, sehe ich dort keinen weiteren Diskussionsbedarf. Meine Aussage war: Es ist komisch, für den Klimaschutz zu werben und Kernkraftwerke abzuschalten. Die sehe ich nicht widerlegt.
asc schrieb:
Das ist genau sowas, was ich immer wieder sehe. Keine konkreten Rechenbeispiele, Pläne für die Umsetzung, zu erwartende Probleme und wie man sie lösen könnte, nur lauter Einzelheiten wie Wärmedämmung ist geil, Solarenergie ist geil, das ist geil. Am Ende "wenn 20%-30% machbar sind, sind auch 100% machbar" als Fazit. Das ist keine wissenschaftliche Arbeit.
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Eigentlich reicht es bei den Fakten zu bleiben:
Für jedes MW aus Solar- oder Windenergie muß irgendwo Ersatz vorhanden und
vorgehalten we4rden um Netzfrequenz und -spannung vorzuhalten. Blöderweise
läßt sich Strom nicht im großen Maßstab speichern.Ein Freund von mir fährt eine Gasturbine mit 140 MW. Kosten ca. 1400 E / Mwh.
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Scheppertreiber schrieb:
Eigentlich reicht es bei den Fakten zu bleiben:
Für jedes MW aus Solar- oder Windenergie muß irgendwo Ersatz vorhanden und
vorgehalten we4rden um Netzfrequenz und -spannung vorzuhalten. Blöderweise
läßt sich Strom nicht im großen Maßstab speichern.Für "jedes"? Das bezweifle ich ja doch irgendwie. Schließlich gibt es durchaus Speicher in größerem Maßstab (im Wesentlichen Pumpspeicherwerke), warum sollten die nicht auch Schwankungen aus der Einspeisung decken können? Da deutschlandweite Windflauten auch eher selten sind, wird auch immer ein gewisses Grundniveau an Einspeisung vorhanden sein.
Problematischer ist eher, daß die sauberen Ausgangsleistungen von herkömmlichen Kraftwerksgeneratoren zunehmend durch stromrichterverdreckte Einspeisung aus Solaranlagen ersetzt wird. Noch idiotischer wird es, wenn man sich überlegt, daß jemand mit Solaranlage auf dem Dach erst seinen Gleichstrom in verdreckten Wechselstrom wandelt und diesen dann einspeist, nur um dann aus der Steckdose Wechselstrom entgegenzunehmen, diesen wieder in Gleichstrom umzuwandeln und damit sein ATX-Netzteil zu versorgen oder den Akku seines Mobiltelefons aufzuladen. Wieso es hierfür keine technisch sinnvolle Lösung gibt, verstehe ich überhaupt nicht. Hier wird zweimal Energie umgewandelt und dabei verdreckt- für nichts und wieder nichts.
Ferner werden neue Kraftwerke im Norden gebaut, die Verbraucher nehmen aber im Süden zu. Das wird das Stromnetz vor enorme Herausforderungen stellen (E.ON versucht gerade mit Hängen und Würgen den Bau einer 380kV- Leitung durch Mitteldeutschland...). Um Preiserhöhungen kommen wir wohl also nicht herum, ob mit oder ohne Kernkraft.
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Marc++us schrieb:
Interessant auch die mäßige Bilanz von Solarzellen.
Den Wert würde ich nicht so einfach schlucken. Wenn man so einen Wert bei Kraftwerken angibt, die Brennstoffe wie Kohle, Gas oder auch Uran nutzen, dann kann man recht einfach überlegen, wieviel Brennstoff dort für eine kWh verbraucht wird und wieviel CO2 dadurch freigesetzt wurde. Bei Solarzellen und Windkraftwerken sieht das anders aus. Da haben wir keinen Brennstoff, der verbraucht wird, stattdessen geht es um die Herstellung der Kraftwerke.
Bei Solarzellen wird vielleicht eine Rolle spielen, wie man reines Silizium gewinnt: Man nimmt SiO2, gibt Kohlenstoff hinzu, erhitzt alles und erreicht dadurch, dass sich der Sauerstoff an den Kohlenstoff bindet und in Form von CO und CO2 entweicht. Am Schluss hat man mehr oder weniger reines Silizium. Ok, da kann man die CO2-Emissionen für die Herstellung also auch relativ genau berechnen, wobei natürlich noch weitere Aspekte hinzukommen, bei denen auch CO2 entsteht.
Aber jetzt kommt eine Schätzung ins Spiel. Und zwar die Schätzung der Lebensdauer der Solarzellen und deren Gesamtertrag. Ich glaube nicht, dass diesbezüglich verlässliche Zahlen existieren. Zumal sich diese Technologie momentan schnell weiterentwickelt. Zum Beispiel macht man die Silizium-Wafer dünner, um Silizium einzusparen. Hat das Auswirkungen auf die Lebenszeit? Auf den Gesamtertrag? Auf das freigesetzte CO2 wirkt sich das auf jeden Fall aus. Die Photovoltaik-Technologie entwickelt sich momentan stark weiter. Vielleicht nicht unbedingt in Hinblick auf den Wirkungsgrad, aber in Hinblick auf andere Eigenschaften der Solarzellen. Entsprechend wird es auch keine verlässlichen statistischen Zahlen bezüglich der Lebensdauer geben. Weiterhin ist noch nicht gesagt, dass eine PV-Anlage nach ihrer Lebenszeit "Müll" ist. AFAIK fängt es schon an, dass diese Anlagen recycelt werden.
Worauf ich hinaus will ist, dass derartige Emissionszahlen für CO2 bei den Erneuerbaren Energien qualitativ ganz andere Bedeutungen und Entstehungsgeschichten haben als Beispielsweise bei Braunkohle. Und ich denke, dass die Entstehung dieser Zahlen bei den Erneuerbaren Energien mit enormen Unsicherheitsfaktoren verbunden ist. Die sind also mit einer gewissen Vorsicht zu genießen.
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BTW: Was denkt Ihr eigentlich, wie lange es dauert, ein neues Atomkraftwerk zu bauen, falls nach der nächsten Wahl der Atomausstieg wegfallen sollte. Wird man überhaupt eins bauen? Oder geht es den Betreiberfirmen ausschließlich darum, heutige AKWs länger laufen zu lassen? Wie lange dauert es, bis ein AKW vom Entschluss, dass man eines bauen möchte fertiggestellt ist. Das wird doch sicherlich mehrere Jahre dauern? 5-10 vielleicht?
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Gibt es irgenwo im Netz Informationen ueber die Gesammtkosten eines AKWs? Damit meine ich Urananreicherung, Betrieb, Reparatur, Endlagerung?
Gibt es Studien ueber die Belastung der Natur wegen Strahlung? (Denn nur das zaehlt und nicht wieviel Tonnen CO2 ein AKW erzeugt, die vielleicht aber auch vielleicht nicht die Natur belasten).
Gibt es Studien wieweit das Risiko eines Super-Gau besteht? Also eine Kernschmelze bei der nennenwertes radioaktives Material in die Umwelt gelangt?
[(G_AKW * + S + G * Gkost ) / AKW_WpH * AKW_Dauer] / [G_VKW / VKW_WpH * VKW_Dauer] = Kosten-Nutzen-Verhaeltniss Wobei: - G_AKW: Gesammtkosten eines AKW (Uran+Betrieb+Endlagerung), in Euro - S: Belastung der Umwelt durch Strahlung pro AKW im Durchschitt, in Euro - G: Die Wahrscheinlichkeit eines Super-GAUs - Gkost: Die Kosten eines Super-GAUs, in Euro - AKW_WpH: Die Energie die ein AKW erzeugt, pro Jahr - AKW_Dauer: Wie lange ein AKW im Einsatz sein kann, in Jahren - G_VKW: Gesammtkosten eines Verbrennungskraftwerks (Auch CO2 Kosten wegen Kyoto-Protokolls), in Euro - VKW_WpH: Die Energie die ein Verbrennungskraftwerk erzeugt, pro Jahr - VKW_Dauer: Wie lange ein Verbrennungskraftwerk im Einsatz sein kann, in JahrenWenn das Kosten-Nutzen-Verhaeltniss groesser als 1 ist, sollten wir AKWs bauen.
Weil die Wahrscheinlichkeit eines Super-GAUs sehr gering ist und die Kosten fuer die Unwelt ebenso, lohnt sich rein Theoretisch ein AKWs nur, wenn die Energiegewinnung (oder die Laufzeit) hoeher ist, als die von Verbrennungskraftwerken.
Es kommt aber auch darauf an, wie hoch man die Gesammtkosten fuer Verbrennungskraftwerke ansetzt. Weis jemand wie viel man bezahlen muss fuer den CO2 Ausstoss (laut Kyoto)?
Das man sich bei einem Verbrennungskraftwerke von anderen Laendern abhaenig macht, steht natuerlich nicht in der Formel. Koennte man aber noch bei den Gesammtkosten fuer ein Verbrennungskraftwerk dazuzaehlen, koennte aber schwierig werden.
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Gregor schrieb:
Wie lange dauert es, bis ein AKW vom Entschluss, dass man eines bauen möchte fertiggestellt ist. Das wird doch sicherlich mehrere Jahre dauern? 5-10 vielleicht?
Das planmäßge Bauen dauert schon viele Jahre. Zusätzlich werden Umweltschützer jeden juristischen Winkelzug nutzen, um die Bauplanung zu stören, neu beginnen zu lassen, schließlich den Bau immer wieder stoppen lassen. Dies geschieht ja bereits, allerdings bei- Kohlekraftwerken. Ich würde eher von 15 Jahren ausgehen. Siehe auch http://www.mdr.de/fakt/aktuell/806741.html