Künstliche Intelligenz - Ein neuer Fehlschlag - [Abgeblasen ;D]



  • Hallo!

    Und zwar, juckt es mich schon lange in den Fingern eine allgemeine künstliche Intelligenz zu schreiben!
    Bisher habe ich mich nur in engen Aufgabenbereichen bewegt. Also zum Beispiel eine Poker-KI geschreiben, die das Pokern selber erlernt. Aber nun möchte ich einen Schritt weiter gehen!

    Wie dieser Schritt aussieht? Ich habe keine Ahnung! Ich weiß nur, diesen Schritt kann ich unmöglich alleine gehen!
    Deswegen suche ich Mitstreiter! Ich habe leider kaum Konzepte, ich habe nur gemerkt, das viele andere, die es versuchen, den Fehler machen, das Rad zum Teil neu zu erfinden und versuchen, sich alleine durch zu schlagen.
    Diese Fehler will ich nicht machen, deswegen, wird benutzt und angepasst, was es schon gibt. Dazu hat man den Codereuse ja erfunden 😉

    Die ersten Monate geht es also darum Konzepte zu entwickeln, zu lesen und sich Kurz zu schließen. Andere Projekte zu analysieren und Lehren zu ziehen.

    Also hat hier jemand Idee, Konzepte und will mitmachen? Oder kennt jemand jemanden der jemanden kennt, der Interesse haben könnte? 😉

    Kontakt auch mögich über
    ICQ:281036092
    MSN: marcel_richter2@yahoo.de
    E-Mail: richterthepok(ädd)yahoo(dotter)de

    Es wäre doch schön, wenn man ein schlechtes gewissen haben muss, den Computer aus zu schalten, weil er Intelligent geworden ist.

    Tschakka! Gemeinsam können wir das schaffen 😉



  • Ich habe nun auch mitlerweile mit Möglichen Teammitgliedern gesprochen. Und aufkommende Fragen geklärt.

    Auch wenn es noch nicht viel zu sagen gibt, da das Projekt noch bei Null steht, denke ich das es eine Blackboardarchitectur wird, mit einem Semantichen Netz als Wissensspeicher. Auf das nun verschiedene Algos einwirken und wissen herraus ziehen.

    Anwendung könnte ein Modifizierter Turingtest werden. Ein Browsergame-Bot, der mit den Mitspielern Kommuniziert und nicht auffällt, im Team arbeitet usw.

    Das ist aber nur die Erste Idee, die kann auch sofort für eine bessere verworfen werden!

    Bis jetzt haben sich im Übrigen zwei Leute mit Interesse gemeldet. Melde auch du dich!



  • Richter schrieb:

    Ein Browsergame-Bot, der mit den Mitspielern Kommuniziert und nicht auffällt, im Team arbeitet usw.

    😃
    Cool, kommuniziert mit den Spielern und fällt dabei nicht auf.
    Das mit der künstlichen Intelligenz ist natürlich schön und gut, aber ich frage mich, ist denn das Vorhaben nicht ne Nummer oder zwei zu hoch eingeschätzt?
    Wäre für den Anfang nicht sinnvoller, mit auf diesem Gebiet "simpleren" Sachen anzufangen, wie z.B. ein Programm schreiben, das wenn man es gestartet hat, per Drag and Drop eine JPEG Datei rüberschieben kann und es einem dann sagt, wieviele Kreise oder Rechtecke auf dem JPEG Bild drauf sind...?



  • Oh ja, noch einer der sagt, gebt auf, bevor ihr es versucht habt.

    Mir ist absolut klar, dass es Jahre dauern wird, eh ein Programm sinnvolles leistet. Aber nur deswegen aufgeben und sich kleineren Aufgaben stellen? Dadurch erreiche ich mein eigentliches ziel nicht eher!

    Und wie gesagt, sobald jemand mit einer besseren Idee kommt, verwerfe ich meine auch, Kreise suchen ist nicht besser^^



  • Hm, gut, wenn mein Vorschlag zu simpel ist, gebe ich auf. Muss zugeben, für mich persönlich wäre ein solches Programm, das nichts anderes macht, als irgendwelche Figuren zu zählen, schon eine Herausforderung und ich wüsste nicht, wie ich es angehen sollte. Aber ich bin ja auch in der Materie gar nicht soweit drin. Habe bloss neulich in "iX" Zeitschrift (Ausgabe 2, 2009) einen Artikel "Neugierige Computer" überflogen, über automatisierte Massenüberwachung usw., und hier zufällig diesen Thread gesehen, und dachte, ich melde mich mal mit einem praxis- und realitätsorientierten Vorschlag...



  • Richter schrieb:

    Oh ja, noch einer der sagt, gebt auf, bevor ihr es versucht habt.

    Dein Vorhaben wird mit gutem Recht in Frage gestellt. Der Begriff "Künstliche Intelligenz" ist sehr schwammig. Darunter kann man alles und nichts verstehen. Letztendlich gibt es in der Informatik einen riesigen Methodenschatz, der mit diesem Begriff assoziiert werden kann. Was Du jetzt in Deinem Beitrag schreibst ist, dass Du eine "allgemeine KI" realisieren willst. Was soll das sein? IMHO hört sich das vor allem danach an, dass Du diesen riesigen Methodenschatz nicht einschränken willst und auch kein Ziel für Dein Projekt definieren willst. Mit anderen Worten: Du willst irgendetwas zusammenhängendes aus verschiedenen Werkzeugen der Künstlichen Intelligenz konstruieren, weißt aber nicht, was dieses zusammenhängende Gebilde eigentlich leisten soll. Du sagst einfach "allgemein alles" oder so ähnlich. Das ist aber unrealistisch, wenn man sich anguckt, wie sich die Künstliche Intelligenz in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat. Alleine der Bereich der Wissensrepräsentation, den Du wie selbstverständlich mit einem Semantischen Netz abdecken willst, ist sehr sehr weitläufig und bietet für unterschiedlichste Anwendungen unterschiedlichste Werkzeuge. Ein Semantisches Netz ist nur eins davon. ...und kein besonders nützliches, wenn ich das mal so sagen darf. Wenn Du in dem Bereich Interesse hast, dann lies Dich da mal rein, um einen kleinen Überblick zu bekommen:

    Knowledge Representation and Reasoning | ISBN: 1558609326

    Generell denke ich, dass Du das Ziel Deines Projektes überdenken solltest. Definier nicht die Mittel als erstes, sondern lieber die Anwendung. Dann kannst Du von dem Punkt aus viel gezielter vorgehen, was die Verwendung irgendwelcher Mittel der KI betrifft. Du kannst von Anfang an sagen "Die Anwendung soll dies und das machen und jetzt schauen wir uns mal an, wie wir das realisieren können, welche Werkzeuge für die einzelnen Teilschritte nützlich sind und so weiter.".

    BTW: Im Allgemeinen wird eine "Poker-KI" nichts mit dem Begriff Künstliche Intelligenz zu tun haben. Ok, aber ich möchte das nicht ausschließen: Wie hast Du die denn realisiert?



  • Hallo!

    Du bist sehr gut, im erkennen des Offensichtlichen!

    Ich habe nirgends behauptet ich wüsste genau was und wie ich es erreichen will. Ich habe mein letztes Projekt, diesen Pokerbot weitgehend abgeschlossen, und überlege nun, was ich als nächstes machen Könnte, das noch schwerer ist.

    Diese Bilderkennung ist natürlich auch sehr schwirig, interessiert mich nur einfach nicht, deswegen habe ich es abgeschmettert. Nicht böse nehmen!

    In dem Pokerbot habe ich Neuronale Netze und eine Art Minmax-Algo angewand. Damit habe ich ihn soweit gebracht, in einem unteren Leistungsnevau zu Pokern. Damit verdient man noch kein Geld, aber ich habe viel gelernt, und das war am wichtigsten.

    Ansonsten, danke für all eure Tipps!



  • Richter schrieb:

    In dem Pokerbot habe ich Neuronale Netze und eine Art Minmax-Algo angewand. Damit habe ich ihn soweit gebracht, in einem unteren Leistungsnevau zu Pokern. Damit verdient man noch kein Geld, aber ich habe viel gelernt, und das war am wichtigsten.

    Der Einsatz von Neuronalen Netzen ist ja schonmal wesentlich mehr, als ich vermutet hatte. Insofern hast Du zumindest schonmal ein Werkzeug der KI kennengelernt. Naja, vielleicht entwickelt sich Dein Projekt ja durchaus in etwas interessantes. Vielleicht nicht gerade in das, was Du Dir vorstellst, aber es könnte ja trotzdem etwas dabei herauskommen. Viel Erfolg. 🙂

    Ich würde an Deiner Stelle aber nicht damit rechnen, innerhalb weniger Jahre etwas zu realisieren, das sich wirklich zu Geld machen lässt. Generell zahlen die Leute auch nicht für KI, sondern eben für Anwendungen, die bestimmte Dinge machen. Der Einsatz von KI in einer Anwendung sollte zudem als Notlösung betrachtet werden. Das sollte man nur dann machen, wenn man es nicht im Voraus besser weiß. Also nur dann, wenn man keinen expliziten Algorithmus formulieren kann, der Schritt für Schritt die Lösung zu einem Problem berechnet.

    Trotzdem ist Künstliche Intelligenz natürlich ein höchst interessantes Beschäftigungsgebiet und ich will Dich auf gar keinen Fall davon abhalten, Dich damit zu beschäftigen. Wenn Du Dich damit beschäftigst, wird es Dich voranbringen.



  • Hmm ich denke nicht, dass es jemadnen interessiert, aber ich hatte mal ein neuronales netz geschrieben mit den standard algorythmen. es war bereits variabel in schichtzahl und größe, bzw. man konnte das einstellen. allerdings war die verknüpfung symmetrisch. dh ich hatte jedes neuron mit jedem in der nächsten schicht verknüpft. auf grund der tatsache, dass die verschaltung dermaßen statisch ist, kann man ja beaknnt lich einige probleme die so von bekannteren informatikern dargelegt wurden nicht lösen. ich hatte da mal irgendwann ein paar papers über eine vielzahl von mustererkennungsbeispielen und speziellen netzverschaltungen gelesen.

    worauf ich hinaus will ist also, dass ihr euch nen ansatz überlegen solltet die verknüpfung maximal variabel zu gestalten. so das ein ursprüngliches netzt später jede verschaltungsform anlegen kann wenn sie benötigt wird.
    die verschltung könntet ihr ua in ein bild oder ne matrix speichern. so würde ich das in meinem 2. anlauf machen.



  • juckt es mich schon lange in den Fingern eine allgemeine künstliche Intelligenz zu schreiben

    Es juckt so manchen Wissenschaftler schon seit langem. Ein beruehmtes Zitat dazu:

    A year spent in artificial intelligence is enough to make one believe in God. —Alan Perlis

    Viel Spass bei deinem Vorhaben. Das Problem ist nicht die Rechenkraft sondern das Verstaendnis. Niemand weiss, wie Bewustsein funktioniert.



  • Sehr sehr interessantes Thema, habe allerdings noch von keinem Projekt gehört,
    dass sehr weit gekommen is...
    Aber ich wünsch dir viel Erfolg, wenn mal was bei rumkommt oder
    es was zu sehen gibt immer her damit 🙂

    MfG Jonas 🙂



  • Joa, ich werde jetzt erstmal mein Eigenes Design erstellen. Ich hab mir überlegt, das es eigentlich ganz gut ist, dass mein Geist noch nicht von anderen Konzepten verseucht ist, und ich so vielleicht neue Fußstapfen erzeuge anstatt in derer anderer zu treten!



  • Erinnert mich alles an das "KI Projekt" vor 9 Jahren hier im Forum 😃 *wiediezeitvergeht* Glaub, es ist aber nicht weit gekommen. Wir wollten damals eine kleine Spielwelt mit "künstlichen Lebewesen" basteln, die dann darin überleben müssen.



  • Cpp_Junky schrieb:

    Erinnert mich alles an das "KI Projekt" vor 9 Jahren hier im Forum 😃 *wiediezeitvergeht* Glaub, es ist aber nicht weit gekommen. Wir wollten damals eine kleine Spielwelt mit "künstlichen Lebewesen" basteln, die dann darin überleben müssen.

    Gibt es den Thread dazu noch? Würde ihn mir gerne mal durchlesen.

    Mit freundlichen Grüßen
    DerRatlose



  • No way, das ist soooo lange her, da hiess Marc++us noch "Class Markus" oder so ^^
    (edit)
    Ich glaub der User der es damals angestossen hat, hiess "C14". Könntest höchstens mal nachschauen ob der noch aktiv ist.



  • Danke für den Tipp. Werde mich mal durch seine Beiträge wühlen und gucken ob ich etwas finde.

    Aber noch etwas anderes: Wo könnte ich ein paar gute Einführungen in die KI programmierung mit C++ (oder allgemein) kriegen? Könnt ihr mir da etwas bestimmtes empfehlen?

    Mit freundlichen Grüßen
    DerRatlose



  • Also ich habe auch vor einem Jahr mit meinen biologischen Kenntnissen ein neuronales Netz entwickelt, das sich evolutionär an seine Aufgabe anpassen sollte, indem zufällig neue Zellen generiert wurden und geschaut wurde ob die Eingabe entsprechend verarbeitet wurde. Das wäre auch meine Idee einfach die Natur nachzuahmen und das neuronale Netz schrittweise an seine Aufgabe anzupassen. Desweiteren koennte der menschliche Geist, also wir, zum Beispiel ein Teilnetz entwickeln das zwei binär kodierte Zahlen, also in Stromsignalen kodierte Zahlen, addiert, subtrahiert usw. ... . Man koennte dann diese Teilnetze evolutionär zusammensetzen. Desweiteren habe ich festgestellt das das "Übertragen der Signale" so lange dauert, das es mit meinem damaligen 800Mhz doch Tage dauern würde was ordentliches rauszukriegen. Das beste wäre ein Supercomputer, aber privat kann man den höchstens über eine Internet Farm erstellen... . Ich habe zwar wenig Zeit, würde aber trotzdem gerne bei euch einsteigen...



  • Hallo!

    Ich weiß nicht genau, ob du mit euch, bei mir meinst 😉

    Allerdings, glaube ich nicht, dass Neuronale Netze die Lösung sind. Sie sind nur die Hardware für eine Software, die es zu finden gilt!



  • Ein neuronales Netz kann man aber auch in Software implementieren. Da war mal im Linux Magazin ein Beitrag drueber. Ist aber schon ein Jahr her, wenn ich mich nicht irre.



  • Ja, natürlich, ich finde nur, dass Neuronale Netze eigentlich die Grundlage vom Gehirn sind, wie Gatter und Transistoren die des Computers! Es ist mir quasie zu Hardwarenah, mir geht es um höhere Abstraktionsebenen. Gedanken, und Objekte und deren Manipulation in Sinnvoller weise!


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