Libyen & Flugverbotszone - Interview im heute Journal bringt Grünen Politiker ins Schwitzen

[sdf]

Marc++us schrieb:

Geht schon los:

SPON schrieb:

Arabische Liga kritisiert Luftangriffe

Kritik am Vorgehen der Westmächte kam vom Chef der Arabischen Liga, Amr Mussa: Die Luftangriffe dienten nicht dem vereinbarten Ziel, eine Flugverbotszone über Libyen durchzusetzen, sagte Mussa am Sonntag in Kairo. "Wir wollen Schutz für die Zivilbevölkerung und keinen Beschuss weiterer Zivilisten." Die Luftangriffe gingen weiter als jene Schritte, die von der Arabischen Liga gebilligt wurden, so Mussa.

Ja, genau so etwas habe ich mir von diesen Undankbaren gedacht, war ja klar, aber der Westen mußte sich hier ja unbedingt einlullen lassen.
Und warum kriegt die Arabische Liga das nicht selbst gebacken?

Wer hat hier im Forum eigentlich für die Flugverbotszone abgestimmt?

[freakC++]

Ich muss mich in einem Punkt korrigieren:

http://www.faz.net/s/Rub0D783DBE76F14A5FA4D02D23792623D9/Doc_{E5382D79B04AF498AA980676AEE48A8FC}ATpl_EcommonSMed.html

Das ist natürlich überhaupt nicht gut!!

edit: ich

[Erhard Henkes]

..

[Guybrush* 0]

1.) Libyen ist in der UN. Artikel 1 der Charta besagt (und dies ist übrigens das höchste Ziel der UN), die Menschenrechte zu wahren und notfalls "collevtie measures" einzuführen.

Die UN ist irgendwie ein Witz. Schau dir mal die Liste der Mitgliedsstaaten an - in der UN ist fast jedes Land der Erde, also auch die Achse des Bösen.

Ich finde es nicht falsch, dass eingegriffen wird, allerdings ist es, wie immer, etwas scheinheilig.
Warum gerade Libyen? Warum nicht auch die ganzen anderen Staaten, in denen Menschenrechtsverletzungen stattfinden? Von einem Tag auf den anderen wird Gaddafi vom verbündeten Europas (so wurde er einige Male genannt) zum verrückten Despoten.

[SeppJ]

Guybrush schrieb:

Warum gerade Libyen? Warum nicht auch die ganzen anderen Staaten, in denen Menschenrechtsverletzungen stattfinden? Von einem Tag auf den anderen wird Gaddafi vom verbündeten Europas (so wurde er einige Male genannt) zum verrückten Despoten.

Warum Libyen? Warum Irak? Warum Afghanistan? Fällt dir was auf? Alle drei reich an Bodenschätzen...

[Guybrush* 0]

Warum Libyen? Warum Irak? Warum Afghanistan? Fällt dir was auf? Alle drei reich an Bodenschätzen...

Meine Frage war leicht rhetorisch - als Antwort auf freakC++. Hätte ich vielleicht besser kenntlich machen können.

[rüdiger]

freakC++ schrieb:

Ich bin für das Eingreifen. Ich halte es für richtig aus folgenden Gründen.

1.) Libyen ist in der UN. Artikel 1 der Charta besagt (und dies ist übrigens das höchste Ziel der UN), die Menschenrechte zu wahren und notfalls "collevtie measures" einzuführen. In Libyen wurden sehr oft Menschenrechte gebrochen und der UN Sicherheitsrat hat im Einverständnis der Arabischen Liga (und das ist wichtig) eine Flugverbotszone beschlossen.

Warum sollen die Libyer ihre Probleme nicht selbst regeln? Man muss nicht überall eingreifen. Das macht die Situation in der Regel nämlich nicht besser. Zum einen ist es ein ziemlich massiver Eingriff in die Menschenrechte, wenn man sie bombardiert. Aber andererseits ist so eine Maßnahme in der Regel sehr förderlich für den Diktator. Selbst zerstrittene Kräfte einigen sich schnell, wenn es um eine Gefahr von außen geht. Durch ein Eingreifen macht man sich vermutlich nur neue Feinde und den Vorteil aus der Geschichte werden eh die Chinesen, Inder und Brasilianer ziehen. Die Arabische Liga hat sich übrigens gegen den Angriff ausgesprochen.

freakC++ schrieb:

2.) Gaddafi hält sich nicht an das Flugverbot.

Quelle? Die Rebellen haben sich nicht an das Flugverbot gehalten.

freakC++ schrieb:

Es wurde ihm Zeit gegeben, seine Truppen zurückzuziehen, doch diese erschießt weiterhin die Zivilbevölkerung.

Hör bitte auf von Zivilbevölkerung zu reden, wenn du die bewaffneten Rebellen meinst. Das sind keine Zivilisten, wenn sie selbst Waffen in die Hand nehmen.

freakC++ schrieb:

Libyen lehnt sich gegen die Arabische Welt, gegen den Westen und gegen die UN auf.

Ich dachte Libyen lehnt sich gegen Gaddafi auf :). Aber warum lehnen sie sich gegen die arabische Welt, den Westen oder die UN auf?

freakC++ schrieb:

3.) Im Jahre 2000 oder 2001 wurde ein Konzept der UN verabschiedet, das R2P heißt = Responsibility to protect. Die internationale Staatengemeinschaft hat die Pflicht zu beschützen - hier die Zivilbevölkerung zu beschützen. Das legitimiert den Einsatz auch.

Ob man die Zivilbevölkerung durch den massiven Einsatz von Waffengewalt wirklich schützt oder gefährdet... "Responsibility" wäre wohl eher gewesen, wenn man sich nicht die ganze Zeit mit Gaddafi verbrüdert und ihn mit Waffen versorgt hätte.

freakC++ schrieb:

4.) Frankreich hat heute betont, dass ausschließlich auf Stellen geschossen werde, wo sich keine Zivilisten aufhalten und wo nur Gaddafis wilde Truppen Städte beschießen. Das bedeutet, dass die UN keinen Krieg sucht, sondern ihn vermeiden möchte.

Ja klar. Sie schießen die Menschen mit ihren "Friedensbomben" zum leben. Es wurden gestern 110 Marschflugkörper auf alles abgeschossen, was man irgend wie für eine Radar- oder Luftabwehreinrichtung hält. Glaubst du wirklich, dass sich in der nähe der Ziele keine Zivilisten aufgehalten haben? Und die Marschflugkörper sind nicht sonderlich zielgenau und zuverlässig.

Ich finde Gaddafi auch furchtbar und wünschte er würde "vom höchsten Mast hängen". Aber es ist nicht der richtige weg, dort mit Waffengewalt einzugreifen un sich in einen Krieg hinein ziehen zu lassen. Man riskiert einfach zu viel und unter anderem auch das Leben der Menschen in Libyen.

[NrSr]

Wer glaubt, dass die westlichen Staaten Libyen angreifen, um die dortige Bevölkerung zu schützen, liegt meiner Meinung nach komplett daneben. Der Staat muss aufhören immer auf Kosten der Steuerzahler Krieg zu führen.

this->that schrieb:

Ich finde man sollte Gaddafis Armee in Grund und Boden bombardieren. Anders kriegt man diesen irren und weltfremden Idioten nicht weg von seinem Thron.

Das kannst du ja gerne machen, aber bitte nicht mit meinem Steuergeld. Danke.

freakC++ schrieb:

Ich bin für das Eingreifen. Ich halte es für richtig aus folgenden Gründen.

1.) Libyen ist in der UN. Artikel 1 der Charta besagt (und dies ist übrigens das höchste Ziel der UN), die Menschenrechte zu wahren und notfalls "collevtie measures" einzuführen. In Libyen wurden sehr oft Menschenrechte gebrochen und der UN Sicherheitsrat hat im Einverständnis der Arabischen Liga (und das ist wichtig) eine Flugverbotszone beschlossen.

Nur diejenigen Individuen, deren Menschenrechte verletzt wurden, haben ein Recht Hilfe anzufordern.

Warum wird dann nicht in anderen Ländern eingegriffen? Die westlichen Staaten greifen irgendwie immer Länder mit grossen Rohstoffvorkommen an. Mmmh?

Wenn du für den Angriff bist, dann musst du dafür auch selber zahlen. Andere die nicht helfen wollen, sollten auch nicht zahlen müssen.

Deutschland muss raus aus der EU, UN, NATO, IWF usw....

[otze]

NrSr schrieb:

Deutschland muss raus aus der NATO....

warum sollten wir aus einer Institution raus, die es uns ermöglicht hat _unglaublich_ viel Geld zu sparen, weil wir keine schlagkräftige Armee mehr brauchen?

[_--]

otze schrieb:

NrSr schrieb:

Deutschland muss raus aus der NATO....

warum sollten wir aus einer Institution raus, die es uns ermöglicht hat _unglaublich_ viel Geld zu sparen, weil wir keine schlagkräftige Armee mehr brauchen?

axo, verteidigen wir uns jetzt mit luft und liebe

wenn auch schon öfter zitiert, passts hier grad besonders gut
„Si vis pacem, para bellum.“ - „Wenn du Frieden willst, bereite Dich zum Krieg“

@edit: och, sry. hab ganz vergessen, dass wir ja mit an fukushima grenzender wahrscheinlichkeit nicht angegriffen werden.

[otze]

_-- schrieb:

axo, verteidigen wir uns jetzt mit luft und liebe

glaubst du, dass eine Bundeswehr mit weniger als 250000 Mann im Ernstfall in der Lage ist, Deutschland zu verteidigen?

[freakC++]

NrSr schrieb:

Deutschland muss raus aus der EU, UN, NATO, IWF usw....

Was soll der Blödsinn? Natation states verlieren an Macht.

[_--]

otze schrieb:

_-- schrieb:

axo, verteidigen wir uns jetzt mit luft und liebe

glaubst du, dass eine Bundeswehr mit weniger als 250000 Mann im Ernstfall in der Lage ist, Deutschland zu verteidigen?

kommt darauf an. erstens sinds im ernstfall dank der noch vorhandenen reservisten mehr. zweitens ist ein bündnis auch nur so stark, wie die summe der bündnispartner.

man kann doch nicht sagen, wir sitzen in europas mitte und können daher unser gesamtes militär abschaffen, denn die anderen werdens schon richten. evtl. wollen die aber auch ihre militärausgaben kürzen. das führt dann auf dauer dazu, dass man zwar ein tolles bündnis aber keine schlagkraft hat.

@edit2: die schweizer sind in fast keinem bündnis, haben sich an den ganzen amerikanischen kriegen nicht beteiligt, sind wirtschaftlich stark und haben gemessen am bip geringere ausgaben als deutschland. (evtl. sollten wir uns mal diese erfolgsgeschichte als beispiel nehmen...)

evtl. mal zum vergleich:

soldaten    budget in $         in % des BIP     preis pro soldat
de: 252.000 	46.241.000.000 	 1,30%            183.496
ch: 120.000 	 3.421.000.000 	 0,91%             28.508

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkräfte_der_Welt

daraus könnte man folgern, dass wir eigentlich mit unserem budget in der lage sein sollten eine 1.8mio mann starke truppe zu unterhalten. (damit wären wir gemessen an soldaten nach china die zweitgrößte militärmacht der welt...)

[SeppJ]

Sind da bei der Schweiz auch die ganzen Leute mitgezählt die einfach nur eine Waffe zu Hause haben und zweimal im Jahr zu einer Übung gehen?

[_--]

SeppJ schrieb:

Sind da bei der Schweiz auch die ganzen Leute mitgezählt die einfach nur eine Waffe zu Hause haben und zweimal im Jahr zu einer Übung gehen?

weiß nicht, aber es funktioniert prächtig...

@edit: scheinbar ist die tabelle nicht ganz aktuell...

Militärische Stärke
Aktive Soldaten:      188'433[1]
Reservisten:          14'422[1]  //denke das sind die mit dem gewehr :confused: 
Wehrpflicht:          18–21 wochen Grundausbildung, insgesamt 260 Tage
Militärbudget:        3'898 Mio. CHF[5]

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Armee

[freakC++]

freakC++ schrieb:

Ich muss mich in einem Punkt korrigieren:

http://www.faz.net/s/Rub0D783DBE76F14A5FA4D02D23792623D9/Doc_{E5382D79B04AF498AA980676AEE48A8FC}ATpl_EcommonSMed.html

Das ist natürlich überhaupt nicht gut!!

Ich muss mich nochmal korrigieren. Ich habe eben die Tageschau gesehen. Dort bekräftigte Mussa, dass es ich um ein Missverständnis halte, dass die Arabische Liga den Angriff nicht unterstützt. Sie sei dafür und auch für das Flugverbot!

Die Türkei ist dagegen.

[Erhard Henkes]

..

[sdf]

_-- schrieb:

kommt darauf an. erstens sinds im ernstfall dank der noch vorhandenen reservisten mehr. zweitens ist ein bündnis auch nur so stark, wie die summe der bündnispartner.

man kann doch nicht sagen, wir sitzen in europas mitte und können daher unser gesamtes militär abschaffen, denn die anderen werdens schon richten. evtl. wollen die aber auch ihre militärausgaben kürzen. das führt dann auf dauer dazu, dass man zwar ein tolles bündnis aber keine schlagkraft hat.

Das Bündniss schützt uns insofern, daß ein Angreifer gleichzeitig alle Bündnispartner angreifen müßte, um eine Chance zu haben.
Greift er nur uns an, dann liegt zwar die deutsche Verteidigung am Boden, aber
die Flughäfen und Militärstützpunkte bei unseren Bündnispartnern funktionieren dann noch und die können dann zurückschlagen.

Ein Bündnis macht also schon Sinn.

@edit2: die schweizer sind in fast keinem bündnis, haben sich an den ganzen amerikanischen kriegen nicht beteiligt, sind wirtschaftlich stark und haben gemessen am bip geringere ausgaben als deutschland. (evtl. sollten wir uns mal diese erfolgsgeschichte als beispiel nehmen...)

Die Schweizer haben ja auch kein Öl, wir aber schon. Zumindest ein bischen in der Nordsee.

[sdf]

_-- schrieb:

evtl. mal zum vergleich:

soldaten    budget in $         in % des BIP     preis pro soldat
de: 252.000 	46.241.000.000 	 1,30%            183.496
ch: 120.000 	 3.421.000.000 	 0,91%             28.508

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkräfte_der_Welt

daraus könnte man folgern, dass wir eigentlich mit unserem budget in der lage sein sollten eine 1.8mio mann starke truppe zu unterhalten. (damit wären wir gemessen an soldaten nach china die zweitgrößte militärmacht der welt...)

Die Schweiz braucht mangels Zugang zum Meer keine Seeflotte, wir schon.
Von den Kosten steckt also ne ganze Menge in der Deutschen Marine.

Außerdem ist Deutschland größer. Rechne den Preis mal auf den Quadratmeter um, den es zu verteidigen gilt.

Ach ja, Flugzeuge und Panzer brauchen aus genau diesem Grund auch eine größere Reichweite.

Taktisch betrachtet sind in der Deutschen Tiefebene sau teure Panzer eine absolute Notwendigkeit, während die Schweizer zum Großen Teil auf dieses teure Kriegsmaterial verzichten können. Ihre Berge machen Panzer nämlich recht unbrauchbar.

Von daher ist dein Zahlenvergleich ziemlich sinnlos.

[Marc++us]

sdf schrieb:

Taktisch betrachtet sind in der Deutschen Tiefebene sau teure Panzer eine absolute Notwendigkeit, während die Schweizer zum Großen Teil auf dieses teure Kriegsmaterial verzichten können. Ihre Berge machen Panzer nämlich recht unbrauchbar.

Leider haben die Regierungen dies nicht berücksichtigt:

Kampfpanzer (Leo 2) bei der Bundeswehr: 264 (das ist ein Gefechtsstreifen von rund 50km)
Kampfpanzer (Leo 2) bei der Schweizer Armee: ca. 300