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So, Themawechsel!
Erhard Henkes schrieb:
Im übrigen sind alle alten Reaktoren abgeschaltet und werden es wohl auch bleiben bei der aktuellen Stimmungslage. Die Reaktoren, die in den nächsten Jahren ein paar Jahre weiter betrieben werden dürfen, sind unter den bei uns üblichen Bedingungen sicher betreibbar. Die Stresstests werden weitere Signale setzen für die Abschaltreihenfolge.
Wenn die Bundesregierung ihre massive Einführung von Elektroautos soweit vorangetrieben hat, dass diese nun für die breite Masse verfügbar sind. Woher soll die Energie dafür kommen. Alles importieren? Oder haltet ihr es für möglich, dass die abgeschalteten KKW wieder ans Netz gehen?
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Jochen S. schrieb:
So, Themawechsel!
Erhard Henkes schrieb:
Im übrigen sind alle alten Reaktoren abgeschaltet und werden es wohl auch bleiben bei der aktuellen Stimmungslage. Die Reaktoren, die in den nächsten Jahren ein paar Jahre weiter betrieben werden dürfen, sind unter den bei uns üblichen Bedingungen sicher betreibbar. Die Stresstests werden weitere Signale setzen für die Abschaltreihenfolge.
Wenn die Bundesregierung ihre massive Einführung von Elektroautos soweit vorangetrieben hat, dass diese nun für die breite Masse verfügbar sind. Woher soll die Energie dafür kommen. Alles importieren? Oder haltet ihr es für möglich, dass die abgeschalteten KKW wieder ans Netz gehen?
In der Übergangszeit verfeuern wir einfach Erdöl.
Der Wirkungsgrad von Akku + Elektromoter ist insgesamt höher als der eines Verbrennungsmotor und die Abwärme des Erdölkraftwerks kann man noch zum heizen von Häusern via Fernwärme verwenden.Sprich, Benzin und Diesel wird erstmal im Erdölkraftwerk verfeuert und damit besser genutzt, als wenn man es nur im Verbrennungsmotor verbrennen würde.
Zumal ein Verbrennungsmotor, mit Ausnahme von LKWs die ständig bei gleichem Tempo auf der Autobahn herumfahren, so gut wie nie im optimalen Wirkungsgradbereich betrieben wird.
Bei einem Erdölkraftwerk ist das anders.
Ganz nebenbei sind die auch Filteranlagen eines Kraftwerks besser und effizienter, man kann sie z.B. viel schwerer und größer bauen, beim Auto geht so etwas nicht, da ist es meist nur ein Kompromiss, der Schadstoffaustoß von Stickoxien, Ruspartikeln & Co ist somit auch geringer.Von daher müssen wir uns in der Übergangszeit keine Sorgen machen, solange das Erdöl noch reicht.
PS:
Natürlich können wir anstatt Erdöl auch genauso gut einfach Kohle verfeuern, für Deutschland ist das sogar günstiger. Ich wollte hier damit nur sagen, daß die Verbrennung von Erdöl technisch betrachtet kein Problem wäre und man trotzdem mit den E-Autos besser dran wäre, trotz Verbrennung von Erdöl fürs Stromnetz.
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@sdf:
Und was ist mit Herstellung & Entsorgung der Akkus?
Da geht auch nicht wenig Energie dabei drauf.D.h. du musst die Herstellung einerseits des Elektromotors + Akku und andrerseits des Benzin-/Dieselmotors mit einrechnen.
(Bzw. im Prinzip die Herstellung des gesamten Autos + nötige Wartung + Ersatzteile damit man X Kilometer damit fahren kann)Ob dann der Wirkungsgrad der Elektro-Autos immer noch so rosig aussieht?
Wäre extrem cool, aber ich bin mir da nicht so sicher.
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hustbaer schrieb:
@sdf:
Und was ist mit Herstellung & Entsorgung der Akkus?
Da geht auch nicht wenig Energie dabei drauf.D.h. du musst die Herstellung einerseits des Elektromotors + Akku und andrerseits des Benzin-/Dieselmotors mit einrechnen.
(Bzw. im Prinzip die Herstellung des gesamten Autos + nötige Wartung + Ersatzteile damit man X Kilometer damit fahren kann)Ob dann der Wirkungsgrad der Elektro-Autos immer noch so rosig aussieht?
Wäre extrem cool, aber ich bin mir da nicht so sicher.Wenn ein altes Auto mit Verbrennungsmotor kaputt geht, dann kauft man ein neues Auto, ob das nun einen Verbrennungsmotor oder E-Motor+Akku hat, macht von der reinen Herstellung keinen großen Unterschied.
Warum sollte also die Herstellung eines Elektoautos deiner Meinung nach energiehungriger sein?
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sdf schrieb:
Warum sollte also die Herstellung eines Elektoautos deiner Meinung nach energiehungriger sein?
Auf Jedenfall ist die Herstellung von Akkus Energieaufwendiger als die Herstellung von Benzintanks, da sind wir und wahrscheinlich alle einig. Soweit ich informiert bin, ist die Herstellung der Akkus für die Autos nicht gerade trivial. Ob die Herstellung von Elektromotoren energieaufwendiger ist als die Herstellung von Verbrennungsmotoren, weiss ich nicht, aber ich kann mir schon vorstellen, dass Elektroautos für die Herstellung insgesamt mehr Energie benötigen.
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Jochen S. schrieb:
sdf schrieb:
Warum sollte also die Herstellung eines Elektoautos deiner Meinung nach energiehungriger sein?
Auf Jedenfall ist die Herstellung von Akkus Energieaufwendiger als die Herstellung von Benzintanks, da sind wir und wahrscheinlich alle einig. Soweit ich informiert bin, ist die Herstellung der Akkus für die Autos nicht gerade trivial.
trivial != energieaufwendig
Ob die Herstellung von Elektromotoren energieaufwendiger ist als die Herstellung von Verbrennungsmotoren, weiss ich nicht, aber ich kann mir schon vorstellen, dass Elektroautos für die Herstellung insgesamt mehr Energie benötigen.
Da wäre ich mir nicht so sicher.
Ein Elektromotor wird um einen Eisenkern gewickelt, der Kupferdraht wird in Massen am Fließband hergestellt, Ausschuß gibt's somit fast keinen.
Ein Motorblock eines Verbrennungsmotors und seine Bauteile werden gegossen, gefräst, gedreht, gestoßen, geschliffen, gehärtet usw. und da fällt auch jede Menge Ausschuß an, weil die Teilschritte viel komplizierter und aufwendiger sind, so daß es vorkommen kann, daß so ein Teilstück von ganz vorne noch einmal gemacht werden muß.
Ein Elektromotor ist da im Vergleich geradezu trivial. Übrigens ist das auch der Hauptgrund, warum sich die Deutsche Autoindustrie so viele Jahre lang gegen Elektroautos gewehrt hat, ihre Kompetenz liegt im Maschinenbau und der Metallverarbeitung, im Wickeln von E-Motoren gehen sie unter und bei Akkus haben sie erst recht verloren.Nun kommen wir zum Akku, hier hängt es davon ab, was für ein Akku das ist.
NiMH und Lithium basierte Akkus dürften momentan die besten Kandidaten sein.
Bleiakkus sind zu schwer und kaum Zyklenfest.Für Lithiumakkus braucht man z.B. Lithium in reinform. Wie aufwendig die Gewinnung ist weiß ich nicht. Die Temperaturen für die Gewinnung von metallischem Lithium sind verglichen mit Aluminium oder Stahl (Verbrennungsmotor) aber recht gering. Das spricht dann für einen niedrigen Energiebedarf. Inwieweit da bezüglich konzentrierung und reinigung aus dem Quellmaterial noch Energie aufgewendet werden muß, weiß ich nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium#Gewinnung_und_DarstellungIch finde auf jedenfall, daß die ganzen Bauteile eines Verbrennungsmotor, bestehend alle überwiegend aus hochtemperaturbeständigen Metall deutlich aufwendiger herzustellen sind, weswegen ich eher dazu tendieren würde, daß das Elektroauto in der Herstellung bezüglich der Energiekosten günstiger ist.
Der Preis eines Elektroautos kann momentan leider nur bedingt Rückschlüsse auf die Energiekosten geben, denn bei einer geringen Massenproduktion von Akkus sind die paar wenigen die produziert werden natürlich auch entsprechend teuer.
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
Alles menschenverachtend, daher KKWs, die nix taugen sofort aus, ansonsten möglichst rasch substituieren. Normalerweise geht sowas mit STOP = Substitution, Technische Maßnahmen, Organisatorische Maßnahmen, Protection.
Man lässt nix bewusst in die Luft fliegen, um dann gekaufte/befohlene arme Schweine qualvoll zu töten. Diese ganze Diskussion ist so was von mies.
Ihr haltet euch wohl für Alphas? Unverletzlichkeitswahn.
Wenn du den vo mir reingestellten Link:
mal ein Video, wie "souverän" bei unseren AKWs mit Störungen umgegangen wird.
http://www.youtube.com/watch?v=bC0BTjgubAY
Interessant wirds ab 1 Minute. Da ist ne Einspielung von einem echten Störfall in Brokdorf zu sehen.
Der Schichtleiter ein früherer 2. Ingenieur von einer Autofähre, sein Kollege ein ehemaliger Elektroinstallateur. Da fühlt man sich doch so richtig geborgen.
Fukushima ist nicht in Japan, Fukushima ist überall wo AKWs stehen!mal ein weig genauer angesehen hättest, wüsstest Du, das bei solchen Hilfsbremsern wie in dem Film der wirkliche Super-Gau nicht im Reaktorkessel sondern an den Schalthebeln sitzt.
Da werden Kernkraftwerke mit unzureichend geschultem Personal betrieben und dann von Sicherheit gesprochen.
Nein, man lässt wirklich nichts in die Luft fliegen um arme Schweine zu töten.
Aber man kann bei solchem Personal leider auch nicht ausschließen dass was in die Luft fliegt.
Und man kann auch nicht ausschließen, dass irgendwann mal einer aus eigener Todessehnsucht, Depressionen, Terrorismusabsichten... oder sonst was mal falsch an den Hebeln dreht.Menschenverachtend ist es nicht, über sowas zu disskutieren und darüber nachzudenken, welche Löschvariante die wengisten Opfer fordert, sondern menschenverachtend ist es, solche Disskusionen abzulehnen und bei einem wirklichen Notfall ohne Plan B dazustehen (in Japan stehen sie anscheinend auch ohne Plan A da).
Im Übrigen hat genau die von dir geschmähte ältere Generation unter den Nachkriegsfolgen, den Nukleartests und der Umweltverschmutzung beginnend in den 60ern gelitten.
Absoluter Schwachsinn! Wie hast Du denn unter den Nukleartests gelitten???
Ich kann da nur mal aus meiner Familie ein paar Fakten aufzählen:
Großmutter 92 geworden, an Unfall gestorben.
Großtante 92 geworden, an Lungenentzündung infolge Oberarmbruch und daraus resultierender Bettlägerichkeit gestorben.
Mutter 88 und noch am Leben.
Vater mit 84 infolge 70 Jahre starkem Rauchen an Blasenkrebs gestorben.
Onkel und Tante 83 und 81, beide noch lebend.
Wo also haben die gelitten? Zeig mir aus den Jahrhunderten vorher welche, die so alt werden konnten (von Einzelausnahmen abgesehen).
Alle bejammern, dass wir so schlimmen Umweltbedingugnen ausgesetzt sind und werden alt wie die Methusalems.Nein, wir halten uns nicht für Alphas, aber zumindest ich habe die Einstellung, dass es für einen auch bei uns nicht völlig auszuschließenden Unfall sowohl einen Plan B geben muss, als auch ausreichende Ausrüstung für die die es dann richten müssen.
Und ich aktzeptiere auch, dass wenn sich ncht genügend Freiwillige unter den in Frage kommenden finden (und das sind bei mir auf keinen Fall junge Leute) dass dann nicht auf das Löschen verzichtet werden kann, sondern das dann angeordnet werden muss. Auch bin ich nicht der Meinung, dass da nur alte Männer rein müssen. Nach der Fruchtbarkeitsphase sehe ich Frauen nicht als schützenswerter an als Männer.
Ich bin aber nicht bereit abzunicken, dass man da Junge reinschickt, die die Folgen auf jeden Fall noch erleben werden, solange es geeignete Alte gibt, die die Folgen der Strahlenbelastung nicht mehr erleben.Hier muß ich dir widersprechen.
Zum Miltär geht man nicht, um zu sterben, sondern man geht zum Militär, weil man glaubt siegreich und überlebend aus dem Kampf zu kommen.
Der Miliärdienst ist keine Einbahnfahrt mit dem sicherem Tod als Ausgang, wenn das so wäre, dann würde sich niemand zum Militärdienst melden.Nicht ganz, zum Militär geht man um sein Land zu schützen. Und man lässt sich die Bereitschaft dafür gut bezahlen.
Im Enrstfall heist das auch, dass man ggf. mal in den sicheren Tod gehen muss. Z.B. wenn sich einer vor eine MG-Scharte wirft um seine Kameraden zu retten. Soll der Truppführer da etwa alle opfern, nur wiel er nciht den Mumm hat einem zu sagen er soll das machen? Hier ein historisches Beispiel aus Wikipedia:Während der Schlacht an den Düppeler Schanzen im Deutsch-Dänischen Krieg soll Carl Klinke, mit einem 30 Pfund schweren Pulversack beladen, gegen das dänische Bollwerk der Schanze II gelaufen sein, ein Loch in die Palisadenwand und damit sich selbst in die Luft gesprengt haben. Es wird überliefert, er habe dabei gerufen: „Ick bin Klinke. Ick öffne dit Tor.“
Gruß Mümmel
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sdf schrieb:
Übrigens ist das auch der Hauptgrund, warum sich die Deutsche Autoindustrie so viele Jahre lang gegen Elektroautos gewehrt hat, ihre Kompetenz liegt im Maschinenbau und der Metallverarbeitung, im Wickeln von E-Motoren gehen sie unter und bei Akkus haben sie erst recht verloren.
Beleg das doch mal. Oder steht das auch in der Bibel?
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Tim schrieb:
sdf schrieb:
Übrigens ist das auch der Hauptgrund, warum sich die Deutsche Autoindustrie so viele Jahre lang gegen Elektroautos gewehrt hat, ihre Kompetenz liegt im Maschinenbau und der Metallverarbeitung, im Wickeln von E-Motoren gehen sie unter und bei Akkus haben sie erst recht verloren.
Beleg das doch mal. Oder steht das auch in der Bibel?
Muß man neuerdings auch Trivias belegen?
Bei Elektromotorik fällt mir kaum mehr ein deutsches Toplabel auf dem Massenmarkt ein, ad hoc nur Papst und Faulhaber. Die sind noch stark in Sonderlösungen mit superpräzisen Lagern usw, aber den Massenmarkt dominieren längst Firmen wie Oriental Motors.
Bei den Akkus sind Namen wie Varta, Sonnenschein und Emmerich zumindest längst nicht mehr so präsent wie früher, wir forschen zwar noch an Grundlagen, aber Produkte entstehen überwiegend in Joint Ventures mit Asiaten (derzeit sogar noch eher Japan).Soll nicht heißen, daß wir bereits komplett abgehängt sind, aber wir haben wieder einmal Märkte weitgehend kampflos überlassen.
Nein, es gehen eher Gerüchte um, daß die Autoindustrie gezielt gegen die Elektromobilität lobbyiert hätte. Wer dazu was lesen möchte, soll mal nach Hotzenblitz googeln.
Schwere Belege findet man nicht, aber viele Seltsamkeiten, die man auch in ein Verschwörungsbild eindeuten kann. Soll sich jeder selbst seinen Reim drauf machen.
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Tim schrieb:
sdf schrieb:
Übrigens ist das auch der Hauptgrund, warum sich die Deutsche Autoindustrie so viele Jahre lang gegen Elektroautos gewehrt hat, ihre Kompetenz liegt im Maschinenbau und der Metallverarbeitung, im Wickeln von E-Motoren gehen sie unter und bei Akkus haben sie erst recht verloren.
Beleg das doch mal. Oder steht das auch in der Bibel?
Nur, wenn du sie richtig auslegst.
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sdf schrieb:
trivial != energieaufwendig
Ich weiss, was "trivial" bedeutet. Eventuell war die Wortwahl etwas unglücklich, aber generell sind Teile, die in ihrer Herstellung kompliziert sind, auch energieaufwendiger. Wenn man einzelne Metallteile stanzt, ist das nicht so auwendig als wenn man komplexe Bauteile fräst.
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Jochen S. schrieb:
sdf schrieb:
trivial != energieaufwendig
Ich weiss, was "trivial" bedeutet. Eventuell war die Wortwahl etwas unglücklich, aber generell sind Teile, die in ihrer Herstellung kompliziert sind, auch energieaufwendiger. Wenn man einzelne Metallteile stanzt, ist das nicht so auwendig als wenn man komplexe Bauteile fräst.
Richtig und deswegen steht ein Elektroauto deutlich besser da als ein Auto mit Verbrennungsmotor.
Es fängt ja schon damit an, daß ich dir als Laie einen Elektromotor wickeln könnte, gut der wird nicht besonders effizient sein, aber was funktionstüchtiges dürfte ich schon hinkriegen und viel Werkzeug werde ich da nicht brauchen.
Bei einem Verbrennungsmotor hätte ich da aber ohne Werkzeugmaschinen keine Chance, mit ner Bohrmaschine alleine kriegt man das jedenfalls nicht hin.
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hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber bringst du auch batterien hin, die länger als 6 jahre halten und keinen sondermüll darstellen
und der strom muß ja noch immer erzeugt werden.
quizfrage: "sind elektroautos wirklich umweltfreundlicher als benzin/diesel"
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sdf schrieb:
Richtig und deswegen steht ein Elektroauto deutlich besser da als ein Auto mit Verbrennungsmotor.
Es fängt ja schon damit an, daß ich dir als Laie einen Elektromotor wickeln könnte, gut der wird nicht besonders effizient sein, aber was funktionstüchtiges dürfte ich schon hinkriegen und viel Werkzeug werde ich da nicht brauchen.
Bei einem Verbrennungsmotor hätte ich da aber ohne Werkzeugmaschinen keine Chance, mit ner Bohrmaschine alleine kriegt man das jedenfalls nicht hin.Außerdem muß man erst noch Technologien entwickeln, daß Elektomotoren zuverlässig von allein kaputtgehen.
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ihr seid doch alle durch die werbung verblendet!
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volkard schrieb:
Außerdem muß man erst noch Technologien entwickeln, daß Elektomotoren zuverlässig von allein kaputtgehen.
Keine Sorge. Dafür sind die Batterien ja da.
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Andreas XXL schrieb:
Keine Sorge. Dafür sind die Batterien ja da.
daran verdienen aber andere...
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volkard schrieb:
Außerdem muß man erst noch Technologien entwickeln, daß Elektomotoren zuverlässig von allein kaputtgehen.
mit den kohlebürsten kannst das service intervall relativ genau 'einstellen'. wennst die dann noch an einer stelle plazierst, so dass man erst das getriebe ausbauen muss, spielt das geld in die kassen der werkstätten, welche dann deine total überteuerten kohlebürsten kaufen!
@edit: dadurch erreicht man dann die klassische hersteller, dienstleister und verbraucher win - win - lose situation
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_-- schrieb:
volkard schrieb:
Außerdem muß man erst noch Technologien entwickeln, daß Elektomotoren zuverlässig von allein kaputtgehen.
mit den kohlebürsten kannst das service intervall relativ genau 'einstellen'. wennst die dann noch an einer stelle plazierst, so dass man erst das getriebe ausbauen muss, spielt das geld in die kassen der werkstätten, welche dann deine total überteuerten kohlebürsten kaufen!
@edit: dadurch erreicht man dann die klassische hersteller, dienstleister und verbraucher win - win - lose situation
<Ironie>
Ach, das mit den Kohlebürsten ist doch nichts, das ist immer noch zu billig. Da ist es besser, wenn man eine minimale Unwucht hat, die auf Dauer die Lager beschädigt. DAS wird dann teuer.
</Ironie>Elektromotoren sind zwar effizient, jedoch geht auch hier viel Energie verloren:
- Im Kraftwerk
- Verlust bei Transport zur Ladestelle
- Beim Laden des Akkus
- Elektromotoren haben auch nicht verlustfrei
- Natürliche Entladung der Akkus (eventuell vernachlässigbar)Ich denke nicht, dass da so viel Energie gespart wird, der Kraftstoff wird einfach nur woanders verfeuert. Heutige Verbrennungsmotoren haben auch relativ(!) gute Energieausbeute.
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wow, das ging aber schnell - ich bin schwer beeindruckt!
