Die augeklärte Welt
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volkard:
Du leitest kein Unternehmen
Zur Zeit richtig, aber ich habe dazu schon Bücher gelesen und Vorlesungen besucht, aber lassen wir letzeres Mal nicht zählen.
, spielst kein Schach
Habe ich aber.
(oder sagen wir mal 1700 amerikanische elo-Punkte)
wenn man bedenkt, dass die DWZ tendenziell ne kleinere Zahl als die ELO ist, bin ich leicht drüber. Ich kenne aber meine Schwächen und habe Coaching bei 2000+-Spielern gehabt und auch diskutiert, wieso ich noch nicht so gut bin/war. Keiner schließt Intuition als Entscheidungsgrundlage ab einer bestimmten Stelle aus. Es sei sogar wichtig und unabdingbar
, bist kein Wissenschaftler,
Ich kenne die Definition nicht.
hast noch kein Buch über's Pokern gelesen,
Zahlreiche, aber rat ruhig blöd rum
hast keine Ahnung, welche Schufterei das Reimen ist
Ich habe schon viele Gedichte geschrieben und reime privat oft ganz gerne. In letzter Zeit wieder etwas weniger, aber trotzdem.
und meinst, Komponieren sei nicht von Versuch und Irrtum geprägt?
Nö, habe ich nie behauptet.
Lies doch Mal meine Posts. Ich habe jetzt schon mehrfach geschrieben, dass ich Intuition nicht als alleine Entscheidungsgrundlage gutheiße. Man hat Fakten und ein paar Daten und dann einen großen Bereich von ungeklärten Dingen und dann kommt die Intuition ins Spiel. Und die nutzt halt auch Erfahrungen und Wissen aus, was eben im Verstand nicht in dieser Form vorliegt.
Und Intuition beruht natürlich in der Weise auf Glück, in der man weder bewusst, noch unterbewusst die nötigen Informationen hat. Ich sage ja nicht, dass man mit Intuition hellsehen kann. Aber damit deckt man eben einen Bereich ab, der durch den Verstand nicht abgedeckt wird. Ich stütze mich dabei jetzt auch Mal auf die Wikipedia-Definition:
Der Verstand ist in der Philosophie das Vermögen, Begriffe zu bilden und diese zu Urteilen zu verbinden.
Das sind kleinschrittige, folgerichtige Entscheidungen. Intuition ist hilfreich, zählt aber nicht zum Verstand.
Und wenn man mehr Informationen sammeln kann, sollte man auch keine Entscheidung treffen. Ich habe nie behauptet, man sollte den Verstand ausschließen, ich wehre mich nur gegen die engstirnige und naive Aussage, alles, was auf Gefühlen und Intuition beruht, ist Mist und sollte weggelassen werden. Nein, man sollte das mit einbeziehen zu dem Zeitpunkt, wo nicht alle Informationen da sind, man keine mehr sammeln kann und man damit weiterarbeiten muss. Und man kann die Intuition auch trainieren und ein wichtiger Punkt in dem Zusammenhang ist auch, dass man sich über seine Gefühle klar wird und diese versteht. Das sage ich.
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Nun bin ich aber Experte oder mindestens ambitionierter Laie in einigen dieser Gebiete und weiß daher, dass es dort absolut nicht um Intuition geht. Daher liegt es nahe, dass du dir das bloß alles ausgedacht hast und Intuition auch in den Gebieten mit denen ich mich nicht so auskenne keine Rolle spielt. Und die Logik diktiert dies ebenfalls: Wenn es durch einfache Intuition möglich wäre, große Kunst oder Musik zu schaffen, wäre das Schaffen von großer Kunst und Musik kein hochbezahlter Beruf den hochausgebildete Spezialisten professionell ausführen.
Ich bin in einigen dieser Dinge ebenfalls Experte. Huch, was machen wir denn da?
Aber ich sehe, was Du missverstanden hast. Die Dinge werden durch Logik diktiert. Aber wenn man Logik nutzt und zu einer gewissen Menge von Entscheidungsmöglichkeiten kommt, ist die Intuition trotzdem wichtig, um in letzter Instanz die Entscheidung zu treffen. Und das ist keine Logik, weil ein Informationsmangel vorliegt.
Das ganze Wissen zu den Fachbereichen ist doch eine wichtige Basis. Ohne geht das überhaupt nicht. Ohne Intuition schon eher, aber die Intuition wegzulassen, führt zu großen Problemen.
Komisch, dass Schachmeister solche Bücher schreiben: http://www.chessware.de/catalog/alexander-beljawskibrsecrets-chess-intuition-p-120.html
Aber ja, Intuition spielt keine Rolle.
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Eisflamme schrieb:
Außergewöhnlich starke Entgegnung alles was ich sage als Unsinn abzutun. Vor allem die Aussage, dass Du keine Lust auf einzelne Punkte einzugehen ist beeindruckend. Bei der Überzeugungsfähigkeit solltest Du in die Politik gehen, vielleicht kannst Du ja Mal ein bisschen Ordnung in den Laden bringen. :p
Zu den ganzen Dingen gibt es Literatur und eine Menge von Quellen, ich bin nur zu faul die rauszusuchen, aber ich fang Mal so langsam an. Hier erstmal ein Artikel zu der "Macht des Unbewussten", "Intuition": http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,479900,00.html
Spielst Du Schach im Verein? Was hast Du für eine DWZ? Kennst Du bzgl. Poker überhaupt die Grundlagen (und bitte lass uns jetzt nicht von Spielregeln sprechen). Hast Du Dich Mal mit Autosuggestionen und Selbsthypnose beschäftigt. Hast Du Dich mit Hirnhemisphären beschäftigt?
Dein Begriff von "Logik, die man nicht so wahrnimmt" ist ja auch niedlich. Wenn man unvollständige Informationen hat und durch Logik nicht zu der richtigen Entscheidung kommen kann, was denkst Du, was dann passiert? Mit der Logik werden Dinge ausgewertet, die klar sind, das merkt man. Mit der rechten Hirnhälfte mit Hilfe der Intuition wird noch nicht in dem Detailgrad verarbeitetes Wissen verwendet.
Willst Du auch ankreiden, dass intuitive Entscheidungen in der Wirtschaft in größeren Unternehmen falsch sind? Ich habe keine Lust wieder Quellen rauszusuchen. Du warst es doch auch, der bei Kant behauptet hatte, dass der niemals eine Lüge durchgehen lassen würde, wenn sie einem Mörder helfen würde. Da hatte der Format deines Posts, der Mangel an Argumenten und die "mimimi"-Art von "Alles Unsinn" ja die gleiche Form. Und da Du jetzt genau so reagierst, schlage ich Dir einfach Mal vor "Intuition Unternehmensführung" bei Google einzugeben. Dann darfst Du Dir ein paar Artikel durchlesen und überrascht sein, wie viele Artikel es dazu gibt, dass Intuition äußerst wichtig ist.
Aber hey, ich erzähl ja nur Schwachsinn. An dem, was ich sage, ist überhaupt nichts dran.
Wow!Unterbewusstsein != Emotionen
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Und Du bist auch der einzige hier, der das je behauptet hat. Ich wiederhole mich nochmal für Dich, weil Du anscheinend nicht liest, was ich schreibe: Intuition und Gefühle beeinflussen sich. Daher ist es wichtig beide zu trainieren und sich darüber im Klaren zu werden, wie sie funktionieren.
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Eisflamme schrieb:
Und Du bist auch der einzige hier, der das je behauptet hat. Ich wiederhole mich nochmal für Dich, weil Du anscheinend nicht liest, was ich schreibe: Intuition und Gefühle beeinflussen sich. Daher ist es wichtig beide zu trainieren und sich darüber im Klaren zu werden, wie sie funktionieren.
Intuition wird besser, indem man Wissen und logisches Schließvermögen trainiert. Wie soll man sonst Intuition trainieren?
Und wenn du das Wort "Gefühl" in jedem Posting anders benutzt, bedeutet es nichts.
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Intuition wird dadurch besser, dass man seinen Verstand trainiert und Wissen anhäuft, weil man dadurch eine größere Wissensbasis (u.a. bestehend aus bereits automatisierten Denkprozessen) bildet, korrekt. Aber Intuition ist eben auf einer anderen Ebene als das Denken. Und Gefühle beeinflussen diesen Bereich eben, weil sich Gefühle genau so wie Intuition im Unterbewusstsein abspielen. Y u no understand?
Und um Dir abzuhelfen: Gefühl benutze ich in zweierlei Hinsicht: Emotion und Intuition. Ist etwas schwammig geraten, muss ich eingestehen. Der Terminus wird umgangssprachlich einfach zu unklar getrennt. Dennoch wäre ich jetzt eigentlich davon ausgegangen, dass es nicht so schwer zu verstehen sein kann, was meine Aussage ist.
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hustbaer schrieb:
Dinge wie "wir leben ja schliesslich nicht mehr im Mittelalter" u.ä. sind zwar einerseits nichtssagend, implizieren aber auch oft recht eindeutig eine andere Aussage.
Und zwar, dass wir manchen Normen, Werte nicht zustimmen und unserem Grundgesetz dankbar sind. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das die Leute im Mittelalter genauso gedacht haben. "Wir leben doch nicht mehr wie die Griechen."
In 500 Jahren wird man vielleicht sagen, dass man doch nicht mehr wie im "21. Jahrhundert" lebt, wo Leute wahrlich wegen Atomstrom auf die Straße gehen...lächerlich...oder Ähnliches!!!
Zwar ist klar, was die Aussage der aufgeklärten Welt sagen will, doch ist sie bedeutungslos.
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@SeppJ: ich dachte du promovierst? wie kommst du in irgendeinem halbwegs mathematischen gebiet ohne intuition aus? mein halbes studium (wahrscheinlich mehr) bestand daraus, mir ein gutes intuitives verständnis aller möglicher mathematischer strukturen anzueignen... wer alles immerzu auf die axiome runterbrechen muß kommt doch nicht weit, erst ein intuitives umgehen mit den strukturen erlaubt einem große geistige sprünge, ohne dabei direkt jeden einzelnen schritt direkt durch eine logische folgerungskette belegen zu müssen.
Nichts anderes beudetet Intuition nämlich, das erreichen von Einsichten ohne bewußte schlußfolgerungen.Zumindest bei mir läuft es oft genug so ab, dass ich nach ein bißchen rumprobieren und beispiele betrachten mir irgendeine idee durch den kopf schießt, wie es wohl im allgemeinen aussehen müßte, mir also quasi eine allgemeine vermutung zufliegt, und ich dann den rest des tages (und wenns blöd läuft der woche) damit beschäftigt bin das sauber zu beweisen.
Für das wissenschaftliche Arbeiten ist natürlich der zweite Schritt, ein formal sauberes Ableiten unerlässlich, aber es gibt keinen Grund zum Erreichen der Einsicht Intuition auszuschließen.
edit: natürlich kommt es auch oft genug vor, dass ich falsch liege und ein gegenbeispiel finde. aber dann lerne ich wo mein intuitives modell noch von der (mathematischen) realität abweicht und ich kann es weiter verfeinern. Meine Trefferquote liegt also nicht bei 100%, aber imo schon deutlich über zufällig.
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Eisflamme schrieb:
Intuition...
Dann wird Dir das nicht gefallen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,312607,00.html
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@volkard: bist du nicht immer derjenige, der beim experimentieren mit unterschiedlichen Designs in C++ sagt "fühlt sich gut an" / "fühlt sich nicht gut an"? Nur eine Floskel (wenn ja wozu?), oder wirklich das "Gefühl" (hier im Sinne einer Intuition, nicht einer Emotion)?
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Wieso? Der Artikel hat nichts mit dem zu tun, was ich sage, außerdem ist der extrem oberflächlich. Wie oft muss ich noch wiederholen, dass man Verstand genau so wenig ausschließen darf.
Ich gebe Mal ein Beispiel dafür, wie man Verstand UND Intuition einsetzen darf bei Schach:
- Man untersucht Stärken und Schwächen in der Stellung für sich selbst und für den Gegner (das ist schon sehr komplex und mehrfach weiter unteilbar, aber ich belasse es Mal dabei)
- Basierend darauf legt man sich ein paar Züge zurecht, welche die Stellung in eine strategisch wertvolle Position bringen (wir sind dabei jetzt erstmal in einer strategischen Stellung, keine taktische, weil das einfach Durchrechnen wäre)
- Die unterschiedlichen Züge rechnet man durch; dabei betrachtet man (siehe Artikel) natürlich die besten Entgegnungen des Gegners
- Abhängig von den Entgegnungen des Gegners kann man ein paar der vorher zurecht gelegten Züge ausschließen, weil sie zu einer Verbesserung der gegnerischen Stellung führen
- Jetzt bleiben ein paar gedachte, zukünftige Stellungen für Züge übrig; bei manchen ist aus verschiedenen Gründen einleuchtend, dass sie gut sind, manchmal sind aber auch unterschiedliche Stellungen fast gleich gut erscheinendNach dem letzten Schritt legt man sich die entsprechenden Argumente zurecht. Ein paar Dinge sprechen für A, ein paar andere für B. Und die Entscheidung, die man jetzt trifft, ist eben intuitiv, weil man nicht logisch schlussfolgern kann, welche die Beste ist. Und auch wenn es so klingt, dass das selten vorkommen sollte, das kommt sehr häufig vor!
Und in diese intuitiven Entscheidungen wirkt natürlich ganz entscheidend die Erfahrung der Schachspieler rein, da das Hirn rattert und, ohne dass es einem bewusst ist, wohl die beste Entscheidung fällt. Das geschieht aber nicht bewusst, sondern unterbewusst. Der Übergang ist schleichend, aber hier sind wir eben auch zu einem bestimmten Bereich im intuitiven Gebiet. Intuition auszuschließen würde jetzt heißen eine Münze zu werfen, welchen Zug man macht. Lass doch Mal eine Studie dazu durchführen, wer in solchen Situationen dann die bessere Entscheidung trifft:
Die 100 Großmeister, die hier ne Münze werfen, oder die 100 Großmeister, die nach ihrer Intuition handeln. Die Ergebnisse sollten recht deutlich sein. Gut, man bräuchte mehr als 100 Großmeister je Seite, weil ein Coinflip natürlich eine immense Varianz hat und die Ergebnisse allenfalls eine Tendenz hätten, aber nicht aussagekräftig wären.
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Jester schrieb:
@volkard: bist du nicht immer derjenige, der beim experimentieren mit unterschiedlichen Designs in C++ sagt "fühlt sich gut an" / "fühlt sich nicht gut an"? Nur eine Floskel (wenn ja wozu?), oder wirklich das "Gefühl" (hier im Sinne einer Intuition, nicht einer Emotion)?
Ja.
Ich schrieb auch
Klar gibt es Intuition. Aber sie klappt nicht ohne Glück (und das war es doch, was gesagt wurde, oder?). Sie ist nicht verläßlich, also nach Möglichkeit zu vermeiden bei Entscheidungen, bei denen Fehler sehr weh tun.
Eisflammes erstes Plädoyer für die Intuition fühlte sich für meinen Geschmack zu stark an wie eine Rede gegen die Vernunft. Das ist ja jetzt erstmal von ihm weitgehend ausgeräumt worden.
Das Begreifen von Begriffen schon in die Intuitionsecke zu schieben, ist ein wenig hart. Wer weiß zum Beispiel schon, was ein Kraftfahrzeug ist? Ein nicht schienengebundenes motorgetriebenes selbstfahrendes Landfahrzeug. Alle anderen ahnten es nur intuitiv.
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Jester schrieb:
@SeppJ: ich dachte du promovierst? wie kommst du in irgendeinem halbwegs mathematischen gebiet ohne intuition aus?
Ich glaube, wir haben da unterschiedliche Begriffsdefinitionen. Ich weiß im Voraus, welche Ansätze vielversprechend sind. Aber ich weiß das nicht, weil mir ein paar Schmetterlinge im Bauch das Flüstern. Das sind fundierte Vermutungen, weil ich so etwas schon oft gemacht habe und alte Strukturen wiedererkenne. Und manchmal (oder eher oftmals) liege ich dann trotzdem falsch, weil ich nicht an alles gedacht habe. Aber dafür bin ich beim nächsten Mal dann eben schlauer. Nenn' es meinetwegen trainieren der Intuition. Ich nenne das "Lernen".
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Eisflamme schrieb:
Ein paar Dinge sprechen für A, ein paar andere für B.
Das machen laut Artikel die Anfänger, gell?
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Mir geht es ein bisschen wie Dir, Volkard. Ich hasse absolute Aussagen. Und Aufklärung richtet sich absolut auf den Verstand, da ist kein Platz für Intuition. Und das halte ich auf vielen Ebenen für falsch.
Und die Reaktionen auf meine Aussage haben noch viel mehr als die Aufklärung selbst behauptet, Emotionen und Intuition wären großer Quatsch und absolut nicht hilfreich und würden in einem Prozess der Entscheidungsfindung nichts zu suchen haben. Und das ist einfach grotesk.
volkard:
Ne, der Artikel sagt, dass Anfänger nur nach guten Argumenten für die einzelnen Züge suchen, aber nicht nach Gegenargumenten. Dass man das ein wenig erörternd muss ist klar. Mit meiner von Dir zitierten Aussage habe ich die Gründe dagegen einschließen wollen, weil sich eine Auseinandersetzung mit den Vor- und Nachteilen sich ja geradezu aufdrängt.Aber der Artikel ist ohnehin schwammig und großteils nichtssagend. "Beachte auch die Nachteile" ist in etwa die Zusammenfassung. Das ist trivial und spielt in der Diskussion hier imo keine Rolle.
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Eisflamme schrieb:
Mir geht es ein bisschen wie Dir, Volkard. Ich hasse absolute Aussagen. Und Aufklärung richtet sich absolut auf den Verstand, da ist kein Platz für Intuition. Und das halte ich auf vielen Ebenen für falsch.
Ich auch. Aber ich glaube nicht, daß Aufklärung bedeutet, sich seiner Intuition oder gar seiner Gefühle zu entledigen. Es bedeutet viel mehr, daß man nicht erlaubt, daß der Verstand untergebuttert wird. Sich bei diffuser Informationslage der geschulten Intuition (=Erfahrung!) zu bedienen, ist nicht anti-aufklärerisch. Und einen wundervollen Frühlingsnachmitteg genußvoll mit Entenfüttern am Teich zu verbringen, bestimmt auch nicht.
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volkard schrieb:
Ich auch. Aber ich glaube nicht, daß Aufklärung bedeutet, sich seiner Intuition oder gar seiner Gefühle zu entledigen. Es bedeutet viel mehr, daß man nicht erlaubt, daß der Verstand untergebuttert wird.
Kleine Frage hierzu: von wem? Von anderen Menschen oder von einem Selbst?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
volkard schrieb:
Ich auch. Aber ich glaube nicht, daß Aufklärung bedeutet, sich seiner Intuition oder gar seiner Gefühle zu entledigen. Es bedeutet viel mehr, daß man nicht erlaubt, daß der Verstand untergebuttert wird.
Kleine Frage hierzu: von wem? Von anderen Menschen oder von einem Selbst?
Egal von was.
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Die historische Aufklärung versteift sich meines Wissens schon extrem auf den Verstand. Aber die hochverehrten Mitglieder dieses Forums sind da wie erwähnt ja nochmal deutlich schlimmer. Aber gut, Engstirnigkeit und Verschlossenheit sind ja die zweiten Vornamen der meisten hier, Dich/volkard in mancherlei Hinsicht ausgeschlossen.
Und wie gesagt: Ich finde, Gefühle und Intuition geraten gesellschaftlich zu sehr aus dem Blickfeld, was ja mein erster Kritikpunkt daran war. Um darauf zurückzukommen muss ich ja sagen, dass Beschäftigung mit Intuition und Gefühlen getrennt wichtig sind (und nein, das ist kein Widerspruch dazu, dass ich später sagte, dass man beides gemeinsam betrachten muss, weil die Wechselwirkungen nicht ausgeschlossen werden dürfen).
Hier Mal ein ganz anderer Aspekt:
Wenn Emotionen mehr ins Blickfeld geraten und die Menschen besser verstehen, wieso sie in bestimmten Situationen bestimmte Emotionen haben, was sie dagegen tun können und was ihnen der Körper damit sagen können wollte (bildet alles Schnittmenge mit Psychologie), dann würde das zu einem deutlich besseren Selbstverständnis führen, die Menschen wüssten sich besser gesellschaftlich zu positionieren und sie würden vielleicht auch besser lernen, was sie wirklich wollten und was für sie gut wären.
Das würde auch die Depressionsrate meiner Meinung nach vermindern. Das hat im weiteren Sinne mit Verständnis des eigenen Körpers zu tun und würde dadurch zu besserem Selbstmanagement, zu besserem Moralverständnis, zu mehr Humanität und dadurch auch zu mehr Leistung führen. Das wäre eine indirekte Kontribution zum Funktionieren des Verstandes und zu Erhöhung der Leistung.
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Eisflamme schrieb:
Die historische Aufklärung versteift sich meines Wissens schon extrem auf den Verstand. Aber die hochverehrten Mitglieder dieses Forums sind da wie erwähnt ja nochmal deutlich schlimmer. Aber gut, Engstirnigkeit und Verschlossenheit sind ja die zweiten Vornamen der meisten hier, Dich/volkard in mancherlei Hinsicht ausgeschlossen.
Aufklärung heißt Verstand gegen Fremdbestimmtheit/Autorität/Gehorsam.
Was mit dem Gefühl passieren soll, ist gar nicht gesagt.
Eisflamme schrieb:
Wenn Emotionen mehr ins Blickfeld geraten und die Menschen besser verstehen, wieso sie in bestimmten Situationen bestimmte Emotionen haben, was sie dagegen tun können und was ihnen der Körper damit sagen können wollte (bildet alles Schnittmenge mit Psychologie), dann würde das zu einem deutlich besseren Selbstverständnis führen, die Menschen wüssten sich besser gesellschaftlich zu positionieren und sie würden vielleicht auch besser lernen, was sie wirklich wollten und was für sie gut wären.
Das kann man nur durch den Verstand. Und das machen Medizin, Biologie, Psychologie und Philosophie ganz gut. Was fehlt dir da?
Das würde auch die Depressionsrate meiner Meinung nach vermindern. Das hat im weiteren Sinne mit Verständnis des eigenen Körpers zu tun und würde dadurch zu besserem Selbstmanagement, zu besserem Moralverständnis, zu mehr Humanität und dadurch auch zu mehr Leistung führen. Das wäre eine indirekte Kontribution zum Funktionieren des Verstandes und zu Erhöhung der Leistung.
Die Depressionsrate zeigt nur, dass die Leute wissen, was sie wollen, aber es nicht kriegen.
